Le Forum

Hum.

Etre de gauche ce n'est pas être anti-capitaliste, anti-libéral etc ! La gauche espagnole, italienne, anglaise est souvent plus libérale et plus capitaliste que la droite de ces pays.

Madame Royal est de gauche, elle est de centre-gauche peut-être, mais elle est de gauche.

dangerous76 : IL n'y a pas de rapprochement, Sarkozy est le candidat d'une droite " bonapartiste " qui manquait depuis les années Chirac. Cette droite est à tendance sécuritaire, mais capitaliste. Elle rassemble l'ensemble de la droite. Chirac était un homme de droite, mais d'une droite modérée. On peut plus s'apparenter à l'heure actuelle au parti radical valoisien qu'à l'UMP.

Encore une fois, la gauche peut être capitaliste, libérale, etc. La gauche ne se définit que dans l'avancée sociale et le progressisme, la droite dans le conservatisme.
Le conservatisme n'est pas toujours une mauvaise chose, et il n'est en rien péjoratif.

Je suis de gauche, et je suis pour le capitalisme et le libéralisme. Ca n'a rien d'opposé, bien au contraire.
Il n'y a pas de " vraie gauche " ou de " pure gauche " il y a le centre gauche, la gauche modérée et l'extrême gauche.

L'extrémisme est pour moi, par essence, une erreur. Et être anti-capitaliste, ou anti-libéral, c'est être extrémiste.

Le Parti Socialiste a récemment affirmé son attachement a une économie mixte ( privé-public-social ), il s'éloigne ainsi de l'extrême gauche, mais il n'est en rien moins à gauche.

Ségolène Royal, pour moi, était une candidate trop populiste. Cela dit son programme était de gauche, et c'est difficilement niable.

Message édité par : Geist

Message édité par : Geist

Je comprend pas trop dans ce cas alors : quelle est la différence entre la gauche et la droite si la gauche " peut être capitaliste, libérale, etc."(je ne fais que te citer).

"Je suis de gauche, et je suis pour le capitalisme et le libéralisme" : désolé mais pour moi c'est un contre-sens, même si c'est la tendance que veut prendre le PS, mais on voit très bien que c'est créé par une petite bourgeoisie qui veut conserver son pouvoir économique, tout en se disant "social" et "progressiste" (même si ça n'a rien de bien révolutionnaire la plupart du temps).
Et en attendant, chez les pauvres rien de nouveau.

Message édité par : dangerous76

dangerous76 : En quoi le capitalisme devrait-être de gauche ? Je ne suis pas communiste ni trotskyste ! Et je ne suis pas extrémiste.

En quoi est-ce un contre-sens ? Tu ne dis pas pourquoi, par ce que tout simplement être capitaliste n'engage en rien à être de droite.

Le PS propose d'augmenter le SMIC, des propositions pour le pouvoir d'achat, des propositions sur l'écologie.
De plus, tout ne tourne pas qu'autour des pauvres. L'économie tourne principalement grâce au actionnaire autour des riches, il est donc essentiel de s'intéresser à la France globalement.

" Je comprend pas trop dans ce cas alors : quelle est la différence entre la gauche et la droite si la gauche "

Je te l'ai expliqué dans le même post que tu citais. Il serait mieux que tu ne pioches pas que ce que tu veux lire, mais tout ce que j'ai écris.

La définition de la gauche (selon wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme) :

Le progressisme est la volonté d'instaurer un progrès social, des réformes, par opposition au conservatisme.

Une pensée est qualifiée de progressiste, par exemple, lorsqu'elle conçoit le présent comme un progrès par rapport à une époque passée jugée plus primaire, plus difficile, ou encore plus ignorante.

Toutefois, la pensée progressiste ne conçoit pas nécessairement le présent comme un progrès, mais elle peut au contraire dénigrer le présent, et réclamer une amélioration en prônant des valeurs dites modernes. Par exemple, en France, dans les années 1970, l'idée selon laquelle la peine de mort devait être abolie relevait d'une pensée progressiste, par opposition à l'idée selon laquelle elle devait être maintenue, qui relevait d'une pensée conservatrice.

Et, toujours selon Wikipédia : "Le terme « droite » désigne généralement l'ensemble des courants politiques ayant une idéologie conservatrice."

Le libéralisme et le capitalisme ne sont pas fondamentalement de droite, ce sont des idéologies.

Oui enfin c'est simple de me dire que la gauche est progressiste et la droite est conservatrice, moi je te demande économiquement : où est la différence ?

Si tu crois que le centre-gauche rétabli une certaine égalité économique tu te trompes.

Et désolé, mais la gauche dans le sens classique du terme, elle est opposée au libéralisme, (regarde la dénomination : Parti [g]Socialiste[/g] : tu sais bien ce qu'est une économie socialiste quand même).

Alors ce n'est pas parce que la "gauche" s'est détournée de ses objectifs premiers, que c'est pour autant logique que la gauche accepte le libéralisme.

Genre la politique du "ni-ni" ça serait typique de la gauche, donc en gros la droite privatise et la "gauche" ne nationalise pas : y a quand même un courant politique qui assume plus ses idées que l'autre.

Et ce que je ne comprend pas, c'est qu'on délaisse totalement l'aspect économique de la gauche (mais bon les socialistes le font carrément en ce moment, dont en fait tu es un très bon socialiste c'est vrai) pour se recentrer sur l'écologie ou je ne sais quoi. Ok c'est cool, mais ça n'arrange rien à la situation écononomique du pays : les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent.

Et j'aime pas cette mauvaise foi de centre-gauche qui se dit social mais qui en fait sert les interets d'une minorité.

J'ai des idées de gauche, mais je sais qu'on ne peut pas tout baser sur le social alors faut un peu de droite donc jvais dire que je suis du centre ...

clemOwi écrit:

J'ai des idées de gauche, mais je sais qu'on ne peut pas tout baser sur le social alors faut un peu de droite donc jvais dire que je suis du centre ...

Tu fais l'amalgame entre social et assistanat là j'ai l'impression. Le plus fourbe avec la droite c'est qu'elle prétend vouloir combattre l'assistanat alors qu'elle ne fait rien (en même temps elle a besoin de l'assistanat tout comme de la délinquance pour faire passer son programme, sans pour autant jamais règler le problème).

Bien qu'étant très à gauche, c'est clair et net que l'assistanat je ne supporte pas non plus, mais croire que la droite règlera le problème c'est faux (tout comme pour la délinquance), c'est que de la comm' pour faire plaisir aux gens.

" Et désolé, mais la gauche dans le sens classique du terme, elle est opposée au libéralisme, (regarde la dénomination : Parti [g]Socialiste[/g] : tu sais bien ce qu'est une économie socialiste quand même). "

Le Parti Socialiste n'est pas socialiste depuis la SFIO !
Tu confonds beaucoup... Les motions majoritaires sont toutes social démocrates, et ça n'a rien avoir avec le socialisme.

La différence économique entre le progressisme et le conservatisme et que le progresssime cherche à travers son économie à améliorer la situation sociale, idéologique et sociétale de l'état.

" Genre la politique du "ni-ni" ça serait typique de la gauche, donc en gros la droite privatise et la "gauche" ne nationalise pas : y a quand même un courant politique qui assume plus ses idées que l'autre. "

???

La gauche peut nationaliser autant que la droite le peux !
Mais la gauche nationalise ou privatise quand le progrès le permet.

Tu as une vision marxiste de la gauche, le problème c'est que la gauche n'a pas que des branches du marxisme. Elle a l'écologie politique, le radicalisme ( PRG ) etc... Et celles ci ont influencés le socialisme, en plus de l'opposition au communisme, qui a donné le travaillisme, la sociale démocratie etc.

Le centre-gauche a amélioré la situation sociale, non je ne me trompe pas. Il y a de nombreux exemples historiques, comme les front populaire, qui sont avant d'être une alliance SFIC SFIO une alliance Radical ; radical-socialiste ; SFIO. Ou encore les cartels de gauche, avec encore les radicaux plus nombreux que le s communistes. L'exemple autre peut aussi être les travaillistes anglais dans les années de l'avant 2nde guerre.

" Et ce que je ne comprend pas, c'est qu'on délaisse totalement l'aspect économique de la gauche (mais bon les socialistes le font carrément en ce moment, dont en fait tu es un très bon socialiste c'est vrai) pour se recentrer sur l'écologie ou je ne sais quoi. Ok c'est cool, mais ça n'arrange rien à la situation écononomique du pays : les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent.

Et j'aime pas cette mauvaise foi de centre-gauche qui se dit social mais qui en fait sert les interets d'une minorité. "

Pardon ? Le centre-gauche est social libéral. Il n'abandonne en rien le progrès économique. Jospin a mené une coalition de centre gauche car les Radicaux + MRC + verts + "sociaux-liberaux " étaient plus nombreux que les Communistes. Il a beaucoup privatisé mais et alors ? Il y a eu le PACS, -4% de chômage, un trou de la sécu extrêmement minime, une amélioration du niveau de vie des bas-salaire...

L'extrême gauche n'a jamais gouverné à par dans les dictatures que l'on a connu pendant la guerre froide. [ Sauf de 1918 à 1922 en URSS ] Il me semble que le gauche extrême n'a pas à critiquer le centre-gauche...

ah et heu, ça serait bien qu'on attache pas à Nicolas Sarkozy juste ses mesures contre l'immigration, parce que niveau emploi, PME, il a fait des chose (hors si mes souvenir sont bon, l'extrême droite est loin d'être libérale, mais plutôt protectionniste)

Squall_Leonhart écrit:

ah et heu, ça serait bien qu'on attache pas à Nicolas Sarkozy juste ses mesures contre l'immigration, parce que niveau emploi, PME, il a fait des chose (hors si mes souvenir sont bon, l'extrême droite est loin d'être libérale, mais plutôt protectionniste)

Oui et non, elle prône aussi une importante privatisation et une baisse de tous les impôts locaux et nationaux et la suppression pur et simple des impôts sur les entreprises.

Le Parti Socialiste n'est plus socialiste depuis la SFIO je te l'accorde, dans ce cas qu'il change de nom, c'est comme si le Parti Communiste devenait...pro-capitalisme !

Et désolé mais il y a bien longtemps que la gauche ne fait plus de nationalisations, elle est même passer aux privatisations sous Jospin.
Et bon en ce qui concerne le chômage et tout ça, quand on a une croissance économique comme on a connu sous Jospin, c'est normal que les choses aillent bien (ceci était dût au contexte international il faut bien le préciser).

Bon je vais pas raconter ma vie, mais sous Jospin les politiques menées n'étaient absolument pas dignes de la gauche, et je sais de quoi je parle concernant certains points.
Jospin a été incapables d'éviter les délocalisations, incapable d'empêcher la flambée des prix avec l'euro, etc..

D'après toi pourquoi il a perdu en 2002 ? D'après toi pourquoi Ségolène Royal a perdu en 2007 ? D'après toi pourquoi pendant que le SPD allemand perd de son influence, le parti d'extrème-gauche fait des percées de plus en plus importante ?

Le centre-gauche ne marchera jamais, et de plus en plus de gens s'en détournent (défaite au Royaume-Uni aux municipales, défaite historique en Italie aux législatives, affaiblissement en Allemagne, etc..).
Je suis pas de la gauche de la gauche à la base, je suis de gauche tout court, mais entre un centre-gauche complètement mou qui mène une politique bonne à servir les intêrets des bobos et une gauche plus combative j'ai fait mon choix.
Le centre-gauche n'a aucune idéologie propre si ce n'est qu'accompagné le libéralisme, celui-la même qui créé de plus en plus d'inégalités, qu'on essaye de le rendre "social" ou pas.

Ce que tu te passes de dire au sujet des travaillistes anglais c'est qu'ils sont au pouvoirs depuis plus de trois mandats... Comme si Chirac serait en 2012 encore au pouvoir. De plus les travaillistes ont été concurrencé par d'autre parti dont Lib Dem's, encore plus centriste.

Jospin a perdu en 2002 à cause d'une campagne sur la sécurité, d'une mauvaise comunication, des disperions de ses electeurs.

Je tiens à dire que les partis ayant participés à la majorité et ayant eu des ministres avec Jospin ont obtennus en tout plus de 34% des voix au premier tour, un score que n'avait atteint aucune majorité depuis très longtemps. Mais de ça, personne n'en a parlé hein.

Ségolène a perdu car elle n'a pas fait l'alliance qu'il aurait fallu avec Bayrou. Une vraie alliance avec fusion Modem(UDF à ce moment )-PS pour un parti social-démocrate. Mais c'est Bayrou, homme de droite, qui a refusé.

Le SPD allemand traverse une crise, mais il gouvernait depuis plus de 10ans, et un parti à sa gauche s'est créé en plus des Verts ( très puissant en Allemagne, 9% des sieges au Bundestag )

En Italie, c'est une VICTOIRE historique du centre gauche et non une defaite, car Veltroni a obtenue SEUL 33%, un score jamais atteint par un seul parti de gauche en Italie. C'est une défaite ecrasante pour l'extrême gauche Italienne ( la gauche " arc-en-ciel" ) qui recueille moins de 3% des voix (10% en 2006).


Tu as quoi contre les bobos ? je trouve indécent de la part de ce qui se disent de gauche de critiquer une classe sociale, alors qu'ils souhaitent leur disparition, ils les renforcent.

Le centre-gauche a pour idéologie, en France : le social-libéralisme la social-democratie l'écologisme et le radicalisme. Il en a plus que l'extrême gauche trotskyste.

Message édité par : Geist

Je ne suis que très moyennement d'accord sur la définition de droite et de gauche... Je pense qu'elle est plus complexe, et que l'économie joue quand même un rôle dans la définition contemporaine.

Jusqu'au début de la IIIe République, quasiment tous les partis actuels auraient été considérés comme des partis de gauche. En gros à gauche on avait les révolutionnaire et les libéraux, et à droite les monarchistes.

Aujourd'hui, je pense qu'il ne serait pas tout à fait faux de faire la distinction gauche = socialise, droite = libéralisme. Bien entendu on est loin de Karl Marx ! Mais on est également loin du libéralisme d'Adam Smith.

Après, définir gauche = progressisme, et droite = laxisme me semble dérangeant. En effet, on a tendance à ironiser en disant qu'en France, la gauche est plus conservatrice que la droite, dans la mesure où on ne peut rien changer.
Plus sérieusement, Ségolène Royal par exemple peut-être considérée comme une personne assez conservatrice : refus du mariage homo (malgré que son parti l'ait obligé à dire le contraire), refus de la pornographie, politique en faveur de la famille traditionnelle, retour à l'autorité...
Et je ne parle pas de l'extrême gauche qui, bien souvent n'est pas des plus ouvertes. Lutte Ouvrière par exemple a longtemps été clairement homophobe.

Quand aux expressions "vraie gauche" ou "vraie droite", elles ne sont pas vraiment à prendre en compte. Ou plutôt si, ça nous montre que le parti qui utilise ces termes est un parti qui tend vers l'extrémisme.

Fuma : La droite a obtenue de nombreuses fois le pouvoirs ( bloc national ) sous la IIIeme république, on est pas revenue à une monarchie pour autant.
Ils étaient conservateurs, nationalistes, antisémites pour certains et quelques rares monarchistes ou bonapartistes.

Personne n'a définit la droite comme laxiste, je pense que la droite est loin d'être laxiste. Elle est autoritaire, conservatrice et souvérainiste. Mais la gauche est progressiste, ça n'a rien de niable.

Pour Ségolène Royale on s'en fiche de ce qu'elle pensait dans son tréfonds, l'important était son programme. Elle était pour le mariage homo. En cela, elle n'était pas pour le retour à une famille dite traditionnelle.

Message édité par : Geist

Attention !!! Je n'ai pas dit sous la IIIe République !!! J'ai bien dit jusqu'au début de la IIIe République !!! Jusqu'à la démission de Patrice de Mac Mahon si tu préfères.
Juste après, avec l'arrivée de Jules Grevy, la phrase à la mode était justement : "Enfin la République est aux républicains !" (Même si des monarchistes ont du encore être présents quelque temps à la chambre.)

Après, les hommes comme Clemenceau, sont considérés comme de gauche principalement parce qu'ils étaient anticléricaux. Mais en réalité, leur politique n'était pas particulièrement de gauche.

Et pour Ségolène Royal oui et non. Je dis surtout ça en référence à son attitude après la défaite, où elle expliquait cette dernière par le fait qu'on l'avait obligée à faire un programme qui n'était pas crédible, et que dans son tract personnel il n'y avait pas le SMIC à 1500 € par exemple. Et il me semble que ce même tract abordait les droits des femmes certes, mais rien sur le mariage homo...
Et étant donné qu'en France on élit des personnes, pas des partis, on peut supposer que sa politique aurait été plus proche de ses idées que de celles proposées par son parti. Surtout dans la mesure où elle avait l'intention de prendre un premier ministre issu d'un autre parti.

Message édité par : fuma