Le Forum

YenIceP écrit:

Plus les marchés sont libres, plus les gens le sont.

Mdr oui à débattre =)

En ce qui concerne ton écrit Clem, je pense que faire référence à Smith était important ! Sinon bon écrit je trouve =)

Message édité par : max35

Pour être complètement honnête j'ai trouvé ça un peu ...vague disons. Pas forcement très objectif.

Si je puis me permettre, le problème de ce devoir est qu'il repose sur une mise en relation un peu fallacieuse.

On ne peut pas vraiment dire que le libéralisme économique découle de la philosophie des lumières.
En effet, la philosophie des lumières reposait sur le postulat de la "raison constructiviste" comme Ernst Cassirer l'a montré dans sa célèbre étude. Les lumières supposaient que par un acte conscient de la raison on pouvait construire de toute pièce, après une tabula rasa, un meilleur système politique.

La confusion est souvent entretenue par le fait que l'on voit souvent en Locke, un des inspirateur des Lumières françaises, un précurseur du libéralisme puisqu'il défendait l'existence d'un droit de propriété dans un hypothétique état de nature.



Mais Locke, pas plus que les lumières françaises, n'a saisi l'essence du libéralisme économique, qui n'a pas tellement trait à la question de la propriété qu'à la question de l'ordre spontané.

Au contraire, on pourrait même dire que le libéralisme économique est né en réaction aux philosophies révolutionnaires (anglaises et françaises). Si l'on doit trouver des penseurs précurseurs du libéralisme, il vaut mieux chercher dans des auteurs comme Hume (et sa célèbre métaphore du couple de rameur) et plus directement chez Mandeville (fable of the bees), Adam Ferguson et bien sur Adam Smith - on les regroupe généralement sous la bannière du scottish enlightenment.

Ces auteurs pensent que la meilleur situation possible est toujours obtenu lorsque l'on laisse libre court à l'auto-régulation, en d'autres termes à l'ordre spontané.

On saisit que leur philosophie est incompatible avec celle des lumières, puisque ces auteurs font le postulat d'une raison limité, ils refusent toute idée de renversement institutionnel, puisqu'ils pensent que les acteurs d'une situation historique sont bien incapables de prévoir les conséquences de leurs actes à moyen et long terme (à leur crédit on pourrait citer la Terreur post-révolutionnaire). Ainsi le meilleur système politique possible est celui qui est le fruit de la maturation historique, et des actions conjointes et cumulées de tous les intervenants - passés présents et futurs - à un régime politique.
C'est de ces interactions que surgit le meilleur régime politique, dès lors un homme seul - ou un groupe d'homme à une période déterminée - est bien incapable de fonder un régime politique efficace. Auquel cas, le nouveau régime en place serait nécessairement une régression, on pourrait même dire une régression épistémologique, par rapport au régime précédent qui bénéficiaient de toutes les apports de la bonification historique.
On peut résumer cette idée sous la notion d'ordre spontané diachronique, puisqu'il se déroule dans un cadre historique. Je ne pourrais pas mieux décrire cette idée qu'Adam Ferguson quant-il dit :

"Every step and every movement of the multitude, even in what are termed enlightened ages, are made with equal blindness to the future; and nations stumble upon establishments, which are indeed the result of human action, but not the execution of any human design."


Mais cette idée d'auto-ordonnancement diachronique est en fait le visage historique d'une idée primordiale,celle de l'ordre spontané synchronique. C'est celle que l'on figure souvent par l'idée d'une "main invisible", celle qui est construite sur le modèle du marché. Autrement dit, on atteindra l'équilibre optimum - dans tous les domaines - si on laisse les intervenants entièrement libres de leurs actes, sans entrave étatique.


Le libéralisme économique est né d'une école irrationaliste, ce n'est que bien plus tard, avec l'influence de l'école autrichienne que le postulat de la rationalité prendra pied dans les débats d'économistes, pour régner en maître jusqu'à aujourd'hui. Remarquons que le règne sans partage du rational choice est peut être en train de se fissurer. En effet, certains économistes critiquant la compréhension et l'explication des comportements humains en seul termes de calcul coût avantage, on reçu des prix Nobel...


Tout ça pour dire que l'on ne peut pas décemment dire que le libéralisme économique découle de la philosophie des lumières. Maintenant si j'était mauvaise langue, je dirais qu'un prof de français de lycée à peu de chance d'être aussi pointu sur la question , et de toute façon, les rares qui le seraient ne risqueraient pas vraiment d'en tenir rigueur à leurs élèves...









Sur un autre plan :

YenIceP écrit:

Plus les marchés sont libres, plus les gens le sont.

S'il y a bien une chose que montre la politique comparée, c'est que ce genre d'assertion est fausse.

Il y a des pays où les marchés sont libres et où les hommes ne le sont pas, l'exemple du Chili de Pinochet est assez révélateur à cet égard.

On pourrait tout au plus affirmer, qu'il y a souvent conjonction entre économie de type capitalistique et libéralisme politique. Je n'utilise sciemment pas le terme libéral car le libéralisme le plus pur - mais un libéralisme impur, c'est-à-dire un libéralisme régulé serait-il encore un libéralisme ? - ne semble pas tellement compatible avec certaines valeurs démocratique. Encore qu'il faudrait faire plus attention aux termes puisque, libéralisme politique et fonctionnement démocratique sont sans doute encore deux choses différentes. Ainsi le régime politique idéal décrit par Hayek semble ne pas faire de concession à la défense des droits subjectifs, mais est tellement lié à l'encadrement du principe de souveraineté populaire qu'il semble bien peu compatible avec le fonctionnement de la démocratie directe...

Message édité par : genghis

Ca m'avait manqué

eoleo écrit:

Meilleur système? Mouais enfin...En a-t-on jamais essayé un autre? Je veux dire VRAIMENT. Et récemment. Je crois pas trop.

Mais a t-on seulement testé une seule fois le vrai libéralisme ? Certes il y a eu quelques esquisses en France mais jamais celle-ci n'a été un réel pays libéral. Les français sont trop attachés à leur Etat envers lequel ils peuvent se tourner au moindre problème . Toutes ses réglementations empêchant le moindre libéralisme et dès qu'il tente de les baisser c'est la catastrophe ( manifs et tout le tralala .. ) . Donc il est bien certain que ce système où la liberté est plus importante que tout est loin de pouvoir être mis en place en France .
PS : A mort l'Etat providence . =)

Message édité par : Ptitgarsd

Message édité par : Ptitgarsd

Moi comme ça, je serais tenté de dire que Gengis à raison...mais après c'normal, c'pas tout le monde qui regarde des conférences où même les gens qui font la conférences (ho non la présente pardon) s'ennuient.

Message édité par : point

"mais un libéralisme impur, c'est-à-dire un libéralisme régulé serait-il encore un libéralisme ?"

Une variente tout au plus, étant donné les différents courants qui existent chez les Libéraux.

Le libéralisme économique est le meilleur système possible. Malheureusement il est aujourd'hui impraticapable à cause de l'immense majorité des pays. Les subventions où autres aides,impôts illégaux sont des barrières à un vrai libéralisme. Alors s'est vrai qu'on a des fragments de modèls de libéralisme chez certains pays qui réussisent très bien ( USA, Grande Bretagne, Suisse, Nouvelle-Zélande, Irelande... ) mais le libéralisme, n'a jamais été pratiqué.


Maintenant je sonne comme un vieu Trotkyste qui essaye de faire croir que le communisme n'a jamais été appliqué, à la différence que moi s'est vrai =)

YenIceP écrit:

à la différence que moi s'est vrai =)

hum...

Non mais il a raison.

D'ailleurs, si le "vrai" libéralisme n'a pas davantage existé que le "vrai" communisme, c'est pour la même raison : l'un comme l'autre sont des fumisteries théoriques.

A la différence que le libéralisme est en pleine expension, et que grace à des organisations comme l'OMC les chances d'y arriver sont augmentés. ( par exemple le procès des pays pauvres cultivateurs de cotons contre les Etats-Unis )

En pleine expansion, c'est contestable.
Les pays émergents, Chine, Brésil et Russie en tête, libéraux à fond les manettes il y a encore 10 ans, ont tous plus ou moins pris un virage interventionniste.

Même les pays anglo-saxons n'ont pas pu faire autrement après la dernière crise financière en date.

Un exemple de mesures ultra-libérales : l'Argentine de Carlos Menem des années 1990. Je n'ai jamais vu des mesures aussi libérales. Maggy au Royaume-Uni dans les années 1980, c'est de la gnognotte à côté (elle avait essayé la politique monétariste de Milton Friedmann... vite abandonnée d'ailleurs). Résultats pour l'Argentine: la situation de 1998 et 2001, je ne reviens pas dessus, cela parle tout seul. Youhou ! Bravo, Carlos ! Certes, des éléments extérieurs à l'application du libéralisme pur ont pu intervenir.

Le libéralisme théorique, pur et le communisme théorique, pur sont deux systèmes économiques parfaits en théorie. Ce qui est compréhensible : les deux sont cohérents et en tant que systèmes cohérents, ils semblent permettre la création de richesses et leur juste redistribution à l'échelle d'une nation. Il n'y a rien d'étonnants à ce que de tels systèmes économiques paraissent "parfaits" en théorie : s'ils ne l'étaient pas, ils s'auto-détruiraient eux-mêmes et on les oublierait vite.

Voilà pourquoi vouloir adapter un système économique à la réalité sans considérer les singularités d'une réalité ne peut mener qu'à l'échec. Il faut, au cours de l'application d'un système économique, repérer les anomalies en contradiction avec la théorie et raisonner par rapport à elles. Une politique économique ne peut se faire qu'avec une oscillation entre théorie économique, qui assigne une visée téléologique, et la réalité complexe.

C'est vague, je sais...

Recette Carpe Farcie
Pour 4 à 6 personnes environ

1 Carpe de 1,2 kg environ.

Ecailler, vider, laver deux ou trois fois pour enlever le sang.

Préparer la farce: 200g de haché de veau, 50 g de Pain trempé dans du lait, 50 g de Champignons de Paris, échalotes, Ail persil haché, sel, poivre.

Pétrir légèrement et y incorporer un blanc d'oeuf.

Garnir la Carpe de cette farce.

Mettre dans un plat à rôtir, mouiller au vin blanc.

Cuire à four assez chaud une demie-heure.

Tyrion écrit:

Non mais il a raison.

D'ailleurs, si le "vrai" libéralisme n'a pas davantage existé que le "vrai" communisme, c'est pour la même raison : l'un comme l'autre sont des fumisteries théoriques.

En tant que systèmes institués oui.
L'application à la lettre de théories économiques fait toujours que ça ne marche pas puisque ça ne prend pas en compte les éléments imprévus ou la réalité. Ca ne peut être qu'une base de travail.

Maintenant les théories de Smith mettent l'individu, le pofit individuel sur un piédestal. Chez Marx, c'est une entité collective, la classe sociale qui est magnifiée.
Dans les deux cas, la dimension de l'humain est peu présente, voire absente. C'est la principale critique que l'on peut faire du libéralisme comme du communisme.

Cependant il y a des choses fondamentalement inspirées du marxisme qui ont démontré leur efficacité : la sécurité sociale, les retraites par répartition, tous les acquis de la libération, portés par des ministres communistes, sont restés jusqu'à nos jours et sont approuvés de façon consensuelle.

De même, le libéralisme est dans une certaine mesure efficace. Mais attention. La financiarisation fausse tout. La concurrence et le libre marché, dans notre société de consommation (pourquoi pas la changer d'ailleurs...), peuvent être efficaces économiquement parlant, mais pas pour tout.
Pas pour tout c'est à dire que la culture, l'éducation, la santé doivent être préservées du libéralisme économique.
Parceque les mesures libérales sur la culture qu'on subit actuellement sont désastreuses pour la création..

Clemissimo écrit:

Pendant que les travailleurs sont exploités pour quelques sous, les actionnaires observent tendrement le cours de la bourse pour voir rentrer l'argent dans le porte-monnaie.

Certes il y a des gens qui ont cette chance d'avoir de l'argent qui appelle l'argent et ont n'a pas à se faire trop de soucis pour eux... mais l'économie libérale ce n'est pas seulement les gros portefeuille, les fond d'investissements, de pension, Total, Carrefour, Euronext, le CAC 40 (et le reste sur BFM)...
C'est aussi des gens comme toi, moi, qui un jour, sortie de 2 ans d'expérience en entreprise après un bac +5 par exemple, va emprunter 150 000 € à sa banque pour monter sa propre boite de conception de je ne sais trop quel produit ou service parce qu'il y croit. L'emprunt qu'il à fait (150 000 €) est une prise de risque importante ! Et si il perdait tout ? Si son produit ne marche pas comme prévu ? C'est un risque qui un jour doit avoir un rapport ! Ce mec là mérite bien de gagné 100 000 € par ans quelques années après la création de sa boite vu qu'il a prit le risque de s'endetter et d'être interdit bancaire à vie... Il ne reste pas la journée à regarder si le cours des actions qu'il acheté baisse ou augmente, tout les matins 7h, il est dans sa boîte et bosse, il planche sur la question, comment je vais faire ci et ça, là il me faudrait 2 ingénieurs de plus pour collaborer sur tel ou tels projets...

Et cet exemple là est le plus grand en volume de personnes ou de sociétés existantes !
Total & Co ne sont qu'une partie émergé de l'iceberg.

Maintenant faire 10 000 000 000 € de profit (bénèf de Total en 2007) c'est titanesque, et là ce pose la question de l'actionnaire-oreiller (qui est patron de l'entreprise) qui gagne plus de 20[0] fois du salaire du petit ouvrier et qui se fait les couilles en or car il pousse l'entreprise à la rentabilité extrême (délocalisation, licenciement, non-augmentation des salaires), qui fait prendre beaucoup de risque à l'entreprise (en misant tout sur un produit rentable qui finalement ne marche pas au détriment de la diversification) : certaines font faillites !
Mais lui-même, cet actionnaire, il n'a pris aucuns risques, parce qu'il est tellement riche qu'il a diversifié ces placements, alors qu'une boite qu'il a poussé à la rentabilité extrême fasse faillite, et que 1000 employés se retrouvent dépité et au chaumage, il s'en balance !
Il n'aura pas perdu grand chose dans cette mauvaise affaire parce qu'il gagne un paquet monstre d'argent ailleurs qu'il en est très éloigné de l'entreprise et de ces salariés... pour lui tout baigne alors que les autres casques.

Ces gens-là, qui sont-ils ? Fonds de pension, fonds d'investissement, vous savez, les retraités de Floride, oui, les vieux ridées tout moches qui dépense 500$ dans un tube de crème ou dans une petite injection de botox par si, par là... ben eux, ils confient tout leurs sous à des fonds qui se chargent de leur ramener profit...

Et puis y'a aussi les Princes des pays où les homos affichés se balance au bout d'une corde, où les femmes qui trompent leur maris sont lapidés.
Les princes des pays pétroliers dont la fortune vient directement des milliards de personnes comme vous et moi qui dépense 50 € par semaine en faisant le plein de leur réservoir pour aller bosser...
Eux, ils ont leurs propres fonds, les fonds royaux dont ont ne connait ni les véritables propriétaires, ni a quoi tout l'argent de leurs profits est employé... à part une petite partie à la construction de cathédrales verticales à Doubaï.
Que la place de ces gens là est bonne...

Mais se sont eux qui qui bouleversent l'économie mondiale actuellement, et qui mettent à mal les entreprises et les gens qui se lèvent le matin pour essayer de gagner de quoi tenir jusqu'à la fin du mois...

Clemissimo écrit:

L'économie libérale par excellence, se doit de respecter tous ces principes : permettre les plus grands abus des entreprises, maximiser les inégalités dans la société, et surtout bafouer les valeurs desquelles elle se dit découler. Ainsi, on observe vainement a la monétarisation de la société, qui tend peu a peu a détruire ces principes humanistes chèrement acquis.

En ce sens là oui, le capitalisme qui est l'application du libéralisme n'est plus ce que ces fondateurs (Adam Smith & Co) avaient décrit : les libertés économiques (droit de propriété, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) permettent une autorégulation des marchés où chacun trouve sa place.

Déjà, des choses moches se dessinent, dans plus de 30 pays des gens se battent, non pas pour la liberté qu'ils ont déjà, mais parce qu'il ont faim, la spéculation sur les matières essentielle à la vie (céréales) font que les plus pauvres de ce monde n'ont plus asses d'argent pour se nourrir, si cela était déjà le cas, les choses s'amplifie en masse. Haïti vient de vivre une nouvelle journée de révoltes, qui a déjà fait quatre morts. En Egypte, la population est écrasée par l'inflation galopante, qui touche les produits alimentaires. Au Cameroun, on compte des dizaines de morts depuis le début du mois. Une grève générale a paralysé mardi Ouagadougou, capitale de Burkina Faso. Argentine, Yemen, Zimbabwe, Mexique, Sénégal, Bangladesh, Philippines, Guinée, Mauritanie, Maroc, Sénégal, Ouzbékistan…

Pourquoi le prix des céréales augmente ? Et bien c'est simple, des pays comme le Brésil ou très récemment comme les USA (d'après un récent discourt de Georges Bush) veulent se détacher de l'écrasant monopole des pays pétrolier en matière de fournisseurs d'énergie qui font flamber les prix dans tout les pays industrialisé.
Alors pourquoi-pas mettre de l'huile dans nos réservoirs ? Ainsi les USA premier exportateur mondial de céréales prendraient la route de devenir importateur pour satisfaire sa demande intérieure... ajoutons à cela le fait qu'il y ait de plus en plus de gens qui deviennent consommateurs en Inde et en Chine...

Qui est responsable de ces famines, les pays industrialisés, comme nous, qui veulent prendre la route des agro-carburant, mais indirectement ?
Les roi du pétroles, et les spéculateurs sans scrupules qui aujourd'hui mettent une pression écrasante sur toute la communauté internationale, pour bâtir en quelques années des empires qui ont mis des siècles à se bâtir ailleurs :

Message édité par : NicoTouch