Le Forum

Moi je suis pour la sélection a l'université, pourquoi? parce que je me met a la place des parents qui payent pour que leurs bambin aille a l'université, cependant ils ne se rendent pas compte a quels point ceux ci sont de grand glandeurs et vont leurs payer X scolarité de première année ... perso j'en connais un qui a fait 7 premières années différentes a la suite et qui a payé tout ca? papa et maman bien sur.

Il faut arreter de s'illusionner et reagir, la dévalorisation de l'unif est déjà assez grande alors a chaque fois y admettre tout les glandeurs futur "universitaires du parking" c'est bon quoi.

Ral bol des glandeur vive la sélection, et qu'uniquement ceux qui le mérite aille a l'unif.

Je suis assez d'accord avec Tyrion, mais je ne pense pas que le système de prets soit une très bonne idée. La hausse des doits d'inscription, en plus de servir à la hausse du financement des universités qui en auraient bien besoin, pourrait servir à la création d'un système de bourse au mérite qui annulerait les effets pervers de la hausse des droits d'inscription.

Pour moi le but de l'école, et par extension de l'université, ce n'est pas de récompenser les plus méritants mais de garantir la réussite de tous. Pour moi c'est ça le sens de l'université, son but (qu'elle ne pourra bien évidemment jamais atteindre).
Alors our moi démocratisation et réussite de tous = accès égal = situations sociales des étudiants prises en compte = pas de sélection = moyens donnés à l'université et à l'éducation.

Je rajoute que bien sur ce n'est pas qu'une question de moyens, mais que l'effort financier compte pour beaucoup aussi dans la réduction des inégalités.

eoleo écrit:

Pour moi le but de l'école, et par extension de l'université

"Par extension", c'est ici que je bloque.
Les missions de l'école et de l'université ne sont pas interchangeables.

L'enseignement supérieur n'est pas censé enseigner des fondamentaux à tous. Il a une vocation forcément élitiste.
L'égalitarisme y est de toute façon en constat d'échec.

Tyrion écrit:

eoleo écrit:

Pour moi le but de l'école, et par extension de l'université

"Par extension", c'est ici que je bloque.
Les missions de l'école et de l'université ne sont pas interchangeables.

L'enseignement supérieur n'est pas censé enseigner des fondamentaux à tous. Il a une vocation forcément élitiste.
L'égalitarisme y est de toute façon en constat d'échec.

Se demander pourquoi serait peut-être un meilleur début..

Et ta réponse à toi, c'est ?
Surtout pas moins d'ingérence de l'Etat et c'est tout ?

Il n'est pas seulement question de moyens, tu l'admets sans pousser la réflexion plus loin. A quoi sert de critiquer les capitalistes de ne penser qu'en terme de fric si vous faites exactement la même chose ?
Si la fac ouverte à tous est en échec, ce n'est pas tant faute d'investissements que d'investissements efficaces. Et évidemment aussi parce qu'une fac, tout le monde n'y a pas sa place.

Je ne suis pas d'accord. Tout le monde y a sa place, encore faaut il que tout le monde y trouve sa bonne place. Le système d'orientation en france est d'une nullité abyssale, et les nouveaux machins orientation active rendent la farce encore plus risible (pour exemple je prend mon cas. Il faut faire des voeux. Je vais sur le site et là...impossible de faire mes voeux car : ne prend pas en compte les grandes écoles, ne prend pas en compte les facs en région aprisienne et ne prend pas en compte non plus les facs de mon académie!)

Il y a un problème au niveau de la situation sociale des étudiants, qu'il faut résoudre. Et pas que par des bourses ou des subventions mais aussi par une offre de logement réelle.

Il y a un problème de concentration des facs à Paris (qui s'est atténué mais pas assez)

Je peux continuer comme ça...

Bien sûr que non, tout le monde n'a pas sa place en fac.
Si la scolarité était obligatoire jusqu'à 20 ans, ça se saurait.

Suivre des études à l'université est un choix qu'un bachelier fait en toute conscience, c'est simpliste de stigmatiser l'orientation défaillante.
Toutes les formations universitaires insistent sur la nécessité d'autonomie, d'organisation, de travail personnel et le changement radical que représente le passage en fac. Ce ne sont pas non plus les salons d'orientation, de métiers, les conseillers d'orientation ou la documentation qui manquent.

S'il y a un tiers d'étudiants qui échouent en fac, c'est parce qu'il y a au moins un tiers d'étudiants qui auraient davantage leur place en formations professionnelles.
Je crois franchement qu'il faudrait revaloriser ces formations par rapport à la fac, et ça inclut les filières professionnelles de l'enseignement secondaire.

Quand à la situation sociale des étudiants, il y a évidemment des efforts à faire, mais si je ne me trompe pas Pécresse est allée en ce sens, ce qui ne l'a pas dispensée d'être incendiée.
Ce n'est de toute façon pas un militant communiste qui ignore le problème actuel du logement, étudiant ou non.

Tyrion écrit:

Bien sûr que non, tout le monde n'a pas sa place en fac.
Si la scolarité était obligatoire jusqu'à 20 ans, ça se saurait.

Suivre des études à l'université est un choix qu'un bachelier fait en toute conscience, c'est simpliste de stigmatiser l'orientation défaillante.
Toutes les formations universitaires insistent sur la nécessité d'autonomie, d'organisation, de travail personnel et le changement radical que représente le passage en fac. Ce ne sont pas non plus les salons d'orientation, de métiers, les conseillers d'orientation ou la documentation qui manquent.

S'il y a un tiers d'étudiants qui échouent en fac, c'est parce qu'il y a au moins un tiers d'étudiants qui auraient davantage leur place en formations professionnelles.
Je crois franchement qu'il faudrait revaloriser ces formations par rapport à la fac, et ça inclut les filières professionnelles de l'enseignement secondaire.

Quand à la situation sociale des étudiants, il y a évidemment des efforts à faire, mais si je ne me trompe pas Pécresse est allée en ce sens, ce qui ne l'a pas dispensée d'être incendiée.
Ce n'est de toute façon pas un militant communiste qui ignore le problème actuel du logement, étudiant ou non.

Oui enfin la loi Pécresse pour le moment au niveau logement il y a pas grand chose (il me semble aussi que ça a récemment été revu à la baisse, je suis pas certain mais il me semble). Et le problème aussi c'est qu'on est allé chercher les sous dans le capital d'EDF, ce qui revient à déshabiller Pierre pour habiller Paul et porte à s'interroger sur l'aspect pérenne de ce financement.
Mais bon

Ce que tu dis sur les erreurs faites dans les choix et sur la revalorisation des fillières professionnelles est vrai. Juste. C'est même pourquoi on doit vraiment avoir un bon système d'orientation, qui informe, qui n'est pas pourri par toutes les brochures privées plus ou moins fumeuses ou les conseillères formées à la psycho et pas à l'orientation. Ce n'est pas les salons qui manquent, c'est vrai, ce qui manque, ce sont des conseillères COMPETENTES et DISPONIBLES, des système d'information sur les métiers et fillières réellement performants,...
L'orientation fait pour beaucoup partie des causes des erreurs faites dans les choix des étudiants. Il y a aussi un problème de mentalité coplètement abhérent, mais quand on ne place comme symbole de réussite que des métiers dits intellectuels ou commerciaux, faut pas s'étonner non plus.

Eoleo écrit:

ce qui revient à déshabiller Pierre

Mmmh... Coquin!



Le problème de l'orientation n'en est pas un, à 16-17-18 ans on est capable de se renseigner soi-même dans des salons, auprès de son prof principal, de son entourage, ou bien sur internet (ça en fait des possibilités!). Personnelement je ne suis allé voir une conseillère d'orientation qu'une seule fois de tte ma vie et je me suis aperçu que j'en savais bien plus qu'elle ; et ça ne m'a pas empêcher de m'orienter moi-même.

Et bien sur que non tout le monde n'a pas sa place en fac, pour s'en convaincre il suffit de constater que l'offre de travail des dipômés du supérieur à bac+3 et plus et bien supérieur à la demande des travail des entreprises, d'ou une certaine dévalorisation des diplômes. D'ailleurs le taux de chômage des titulaire d'un diplôme bac+2 type BTS/DUT est bien inférieur à celui des titulaires d'une seule licence d'université (à l'exclusion de ceux qui sont allée jusqu'au master ou plus).

Message édité par : Pierre786

Tyrion c'est bien beau de dire que tout le monde n'a pas sa place à l'Université mais dans ce cas où est la place de ceux qui ne peuvent pas y accéder ? On supprime les filières professionnelles (bac pro, BEP, CAP...), les IUT deviennent sélectifs tout comme les BTS et prennent de plus en plus d'élèves issus de filières générales au détriment des filières technologiques... Les IUP disparaissent également... Que vont devenir les personnes qui ne pourraient être prises à l'Université ? Avec juste le bac, c'est la police ou l'armée ou des boulots précaires payés une misère, avec l'augmentation du coût de la vie, on crée plus de pauvre et plus de chômage avec une logique pareille ! Il ne faut pas oublier pourquoi l'Université et l'enseignement public on vocation à amener les étudiants à un certain niveau d'études plutôt que de faire le tri entre les "bons" et les "mauvais".

L'enseignement public a pour vocation dans un premier temps à garantir un niveau suffisant qui permettent à chacun-e-s et de trouver un emploi stable afin de garantir un niveau de vie décent et de réduire le chômage trop élevé. Mais ce n'est pas tout, l'école et l'Université se doivent de transmettre une connaissance, une culture et des principes universels afin que de former non pas des travailleurs mais des citoyens, capable d'évoluer dans la société et de la faire évoluer. Nous devons avoir un enseignement public qui soit le facteur principal de cohésion sociale et culturelle afin de réduire les inégalités et les discriminations. Un enseignement sélectif, à quelque niveau qu'il soit, implique déjà un tri dans la société et couplé à la politique actuelle, créé encore plus d'inégalités sociales.

La sélection au mérite ne marche tout simplement pas et est de surcroît contraire aux valeurs de l'enseignement et de la république, puisque l'environnement social influe de manière trop importante.


Pour finir, je crois qu'il est important de savoir quelle Université nous voulons. Mettre l'Université comme un faire-valoir de l'économie du pays par la sélection et l'augmentation du poids politique et surtout financier des entreprises sans contrôle de l'État dans l'Université est une erreur. La loi Pécresse autorise la création de fondations privées créés par les entreprise, en lien avec l'Université mais sans contrôle de l'État, qui financerons les Universités les capitaux étant versé par les entreprises. Un tel système fragilise l'Université qui manquera de moyens en cas de retrait des financements d'une entreprise dont les causes peuvent être multiples: faillite, crack boursiers etc... D'autre part, cela créé des inégalités entre les Universités et les mets en concurrence, en effet le financement ne sera pas le même entre la fac de sciences de Grenoble ou Toulouse, qui sont des pôles industriels de haute technologie et celle de Rennes par exemple. d'autre part, les filières littéraires et culturelles que sont l'histoire, les arts, la philo ou les sciences humaines veront leur carences augmenter alors qu'elles ont déjà de gros problèmes de budgets et de fonctionnement. Ces filières doivent survivre car elles incarnent la transmission du savoir culturel qui, certes n'est pas d'une utilité énorme à l'économie (quoiqu'il faille bien des gens qualifiés pour travailler dans les musées, le patrimoine, les spectacles etc... Et donc indirectement, cela sert le tourisme, le théâtre, le cinéma etc... donc l'économie...), mais qui est la base culturel de la société ce qui est on ne peut plus important.
Tout ça pour dire que je crois plus à une Université et plus largement un enseignement qui est au coeur de la société et qui est son moteur, avoir des diplômés et une recherche qui tourne même en temps de crise économiques est un atout et non pas une faiblesse si la qualité des diplômes et de la recherche ne baisse pas.

Message édité par : MiKa22

Bien sûr, des filières professionnelles revalorisées devraient supporter le surcroît d'élèves.
Mais si certaines filières sont supprimées, notamment dans l'enseignement secondaire (bac pro, BEP ou CAP), c'est aussi par manque de candidats. Alors que les débouchés professionnels y sont souvent garantis.
Dans tous les cas, la sélection n'est absolument pas choquante en filière professionnelle. Puisque la sélection sera de rigueur dans la vie active.

Tu penses que la fac n'est pas formatrice d'un futur actif mais d'un citoyen, c'est un avis, ce n'est pas le mien.
Former le citoyen, c'est une mission de l'école puisqu'un citoyen est censé l'être pleinement à 18 ans, pas de l'université.
Pour me réitérer, je ne considère pas que les missions de l'école et de l'université soient interchangeables.
Quel serait l'intérêt de les différencier, sinon ?

L'université n'a pas non plus uniquement vocation à l'enseignement. C'est aussi une institution de recherche et de formation. Je ne connais personnellement aucun étudiant qui soit à l'université juste pour le plaisir d'y étudier, mais si tu le dis, admettons.

Les critiques de la loi Pécresse sont probablement justifiées jusqu'à un certain point, mais je ne suis pas de ceux qui font de l'entreprise du caca-boudin et du financement public une panacée.

L'ingérence des entreprises à l'université est souhaitable, parce que si les missions de la fac sont aussi la recherche et la formation, les entreprises y sont logiquement les bienvenues. L'erreur a été de les en exclure totalement.

Tu crains la mainmise financière des entreprises sur la fac ?
Mais ne faut-il pas craindre aussi celle de l'Etat, vu ce qu'il en a fait, de l'université ? Un financement hybride mi-public, mi-privé est une solution préférable à n'importe quelle autre.
Surtout s'il n'y en a pas tellement d'autres, en fait.

Les inégalités et la concurrence entre facultés ? Elles n'ont pas attendu la loi Pécresse pour apparaître, suffit de se rendre dans une usine parisienne et dans une petite fac de quelques milliers d'étudiants pour savoir à quoi s'en tenir.

L'éducation parfaitement égalitaire est une chimère après laquelle vous pouvez courir indéfiniment. C'est d'autant plus vrai des universités qui n'ont aucun intérêt à cet égalitarisme forcené propre à l'instruction obligatoire.

Les sciences humaines seront plus mal loties ?
Peut-être, elles le sont trop bien actuellement. Non qu'elles croulent sous l'argent évidemment, elles ne sont mieux financées que les autres cursus.
En revanche elles croulent sous les étudiants, qui malheureusement y trouvent tous une place. Alors même qu'un tiers ne survivront pas à la première année, et qu'au mieux les trois quarts des autres bosseront dans un tout autre domaine que celui pour lequel ils ont été formés.

Bien sûr, ce sont des matières nobles, précieuses contributrices culturelles, formatrices de l'individu citoyen réfléchi, etc... oui, je sais. J'y ai passé 5 ans.
Mais toi, ça ne t'avance pas tellement d'être un clodo en perspective, même si c'est un clodo citoyen cultivé et réfléchi. J'exagère le trait, bien sûr.
Sacrifier son avenir, sa carrière, ses capacités pour de belles idées de démocratisation culturelle et de formation citoyenne, faites-le si ça vous chante. Mais je préfère épargner cette erreur à ceux qui me suivent.

Être un citoyen se travaille tout au long de la vie et je pense qu'il serait bien que cela continue à la fac après l'école. En effet c'est un avis, mais je pense que c'est aussi un besoin dans une société centrée sur l'argent et le travail. Je ne pense pas qu'on puisse tout changer, mais si on peut remettre un peu de citoyenneté ça serais ça de gagné.

Concilier plaisir d'étudier et formation de qualité ? C'est possible avec une bonne orientation. Avec une sélection sûrement pas. Si un étudiant est dans une filière qui lui correspond, il sera non seulement content d'étudier (c'est sur que c'est pas le même plaisir qu'être en vacances sur la plage, évitons les raccourcis) mais en plus il sera plus motivé et ses résultats seront meilleurs.

Je ne critique pas l'entrée de capitaux extérieurs venant des entreprise, mieux je trouve ça nécessaire. Cependant, si tu lis bien, je critique la manière dont c'est fait c'est-à-dire sans contrôle de l'État. Il y d'autre moyens que les fondations qui font prendre tout les risques à l'Université et aucun à l'entreprise. On peux créer un impôt, ou créer des contrats avec un cadre juridique strict évitant les manques de moyens d'un côtés et de l'autre. Il y avait des projets alternatifs et longuement concertés par les enseignant, les chercheurs, les administratifs, les partenaires sociaux etc... Ils ont été balayés par la ministre Valérie Pécresse qui a imposé son projet.

Développer les liens Université-entreprises est là encore, je le pense, une priorité. Mais encore une fois tu m'as mal compris car c'est bien la manière dont sont créés ces liens que je réfute: faire entrer des éléments extérieurs à l'Université au détriment des élus étudiants et des personnels, est contraire à la démocratie au sein des Université. De plus, le renforcement des pouvoirs du président et les financements extérieurs non-encadré par l'État ouvre la porte à des dérives car cela donne une possibilité d'influence néfaste des entreprises au sein des facs. On attends des entreprises des conseils, l'expérience du marché du travail pour avoir des formation de meilleures qualités, pas qu'elles essayent de former leur futurs recrues comme c'est le cas dans certains pays.

Je suis tout à fait conscient de l'existence d'inégalités entre Universités, ce n'est pas la peine de les aggraver encore plus. D'où l'importance d'un cadre strict concernant les financements des entreprises afin que toutes les Universités délivre des formations et diplômes de qualité à peu près égale. C'est sur que si la qualité des formations diffèrent beaucoup d'une fac à une autre on aura besoin de sélectionner dans les meilleures Universités...

Pour les facs littéraires et de sciences humaines, comme cela a déjà été dit, la solution est une meilleure orientation à la sortie du lycée avec une meilleure information. Les initiatives que sont la "Journée du Lycéen" où bien permettre à des lycéens d'aller observer des cours à l'Université sont très bien. Ils faut développer ce type d'initiatives, notamment en organisant des rencontres avec des enseignants de l'Université ou des étudiants et ce dès la classe de première (afin de ne pas trop charger les emplois du temps de terminal alors qu'il y a le bac).

Je ne te demande pas de sacrifier ta belle carrière et d'oublier ton avenir de rêve que tu t'es construit dans ta tête. Tu y as droit, et tes choix t'appartiennent. Tu ne veut pas aider à améliorer le monde dans lequel tu vis ? Soit. Cependant, là où ta vision des choses me gène, c'est que tu prônes le fait que chacun doit construire sa maison quitte à empiéter sur le jardin de l'autre. N'essaies pas de me faire passer pour un extrémiste, égalitariste ou je ne sais quoi d'autres en déformant mes propos car c'est clairement ce que tu as fait. C'est là qu'est notre plus grande divergence: c'est que toi tu veux mettre en concurrence les gens pour qu'ils aient une vie décente. Alors que moi j'essayerais de faire bouger les choses non seulement pour que ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir puissent envisager l'avenir de manière plus sereine et avec le sourire, mais aussi pour que toi tu puisse garder ton petit confort perso.

la séléction existe deja.. ceux qui sont a la fac c'est deja que c'est pas les meilleurs...

d'autre part sans séléction, comme en allemagne, tout le monde a le diplome a la fin, et du coup tout le monde est chomeur...

il vaut mieux qu'on te dise a 18 ans, non t'as pas les qualités requises pour faire ça.. et que tu trouves la voie qui te plaise, plutot que de te le dire a 30 ans, quand t'as finit tes etudes (apres avoir redoublé qlq fois), que vu ton niveau tu sera jamais pris nulle part... non ??

sinon, on voit deja avec le bac, qui a baissé de niveau considerablement, que du coup maintenant quelqu'un avec le bac ne fait plus rien... enlever la séléction est aussi synonyme de detruir le niveau que represente un diplome ou une formation...
la séléction est simplement necessaire et est bénéfique a ceux qui rentrent comme a ceux qui se font refouler par la processus de séléction !!!

y a pas a transiger la dessus !

MiKa22 (encore toi ), je sais pas si tu en est conscient mais les élèves qui feraient les frais de la sélection seraient exactement les mêmes que ceux qui échouent à la fin de la première année et abandonnent. Sélection ne veut pas dire numerus clausus mais simplement qu'on ne prends que les élèves qui sont armés pour réussir. Je vois pas ce qui a de choquant là-dedans.

Tu dit que ce serait faire le tri dans la société pour grosso modo décidé de qui a le droit à la connaissance. Mais tu sais les cours en amphi sont ouvert à tous si tu tiens à avoir ta connaissance. Par contre l'université fonctionnant avec des diplôme, sanctionnant donc les élèves suivant leur réussite, elle doit de toute manière sélectionner et faire le tri. Elle le fait déjà par les exams de toute manière donc mettre en place une sélection ça bouleversera pas l'université.