Le Forum

Alors que la Chine recevra cet été les Jeux olympiques, un véritable mouvement social pour s'opposer , pour boycotter cette manifestations. nombreuses sont les raisons , la principal reste le Tibet , mais que s'y passe t'il ?
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Je suis a 100% avec les tibét1 ! J'espère que les JO vont faire un gros flop !

Le dalai lama ne demande pas l'indépendance, il demande qu'on fiche la paix aux tibétains et qu'on les laisse pratiquer leur religion tranquilles. La dessus je vois mal comment on peut être contre.

Par contre la Chine, je ne suis pas d'accord avec sa position, estime qu'elle a légitimement le droit de gouverner le Tibet, car selon elle il lui appartient historiquement parlant. La dessus on ne peut pas nier qu'elle ne fait que défendre ses intérêts.

les JO en chine sont une honte... l'esprit olympique c'est d'abord amener la paix et promouvoir la liberté, l'ouverture culturel ect...ça se transforme en un supermarché pour ramener de l'argent a la plus grosse dictature mondiale...c'est pathétique.

pour le Tibet, ayant des parents soutenant la cause tibétaine depuis plus de 15 ans je vous laisse deviner ma position...

On oublie deux choses les enfants là...

-Pourquoi la chine veux garder le Tibet ?

Parce que bon le Tibet, à part les moines et les temples... Il y a pas grand chose d'intéressant ! Et ben si en fait, on y trouve en vrac :
*20% des réserves mondiales en pétroles
*La possibilité de construire le plus gros barrage hydro-électrique du monde : 70 000 MW (environ 100 centrales nucléaires)
*17 stations radar, 14 bases aériennes militaires, 8 bases de missiles, 70 missiles nucléaires à portée moyenne, 20 de portée intermédiaire et 8 missiles de longue portée (car les chinois pensent que qui contrôle le plateau tibétain, contrôle la Chine...)

Maintenant pourquoi les J.O. en Chine ?
*Adidas
*Nike
*Reebook
*etc...
Ben oais regardons les autres choix possibles :
*Europe : tout le monde est déjà sur-équipés...
*Amérique du nord : Idem
*Japon : Idem
*Afrique : Pas de marché, pas d'argent
*Amérique du Sud : Idem
*Océanie : Euh... Idem ? xD (et l'australie pareil que pour l'Europe)

Alors que la Chine c'est un marché nouveau d'un milliard de client potentiel !!! Alors bon les droits de l'homme, on s'en bat un peu les couilles

eoleo "Par contre la Chine, je ne suis pas d'accord avec sa position, estime qu'elle a légitimement le droit de gouverner le Tibet, car selon elle il lui appartient historiquement parlant. La dessus on ne peut pas nier qu'elle ne fait que défendre ses intérêts."

Les chinois "Han", c'est-à-dire l'ethnie tres majoritaire à plus de 90 %, est pour le maintient de l'ordre, l'intégration des minorités, dans un esprit plutôt égalitaire mais à condition que les minorités se plient à la culture Han, sinon... c'est la répression.

Les Han voient d'un tres mauvais oeil les émeutes du Tibet, et ne comprennent pas la position de étrangers qui les soutiennent.

Le fait de considérer le Tibet comme historiquement Chinois n'est qu'un prétexte, du même style que les motifs des américains pour envahir l'Irak (et par gentillesse je ne vais pas rappeler tout les colonisations en cours).

La Chine avait besoin il y a 50 ans d'avoir une frontière commune avec l'Inde, ennemi potentiel, et maintenant a besoin d'espace pour étendre sa population, exploiter les ressources naturelles, etc.

Pour le gouvernement chinois les JO ont un double objectif : en politique intérieure, mobiliser les énergies et soutenir l'économie, et en politique extérieure, apparaitre au monde entier comme la future seconde puissance mondiale.

Si le premier objectif a toutes les chance d'être gagné, les second risque d'être mal perçu.
Et encore on est qu'au début de la découverte de la réalité de la Chine par l'opinion publique.

Dans quelques semaines ont va nous rappeller que, par exemple pris au hasard, on déhabille un zagien lol, 80% de ce qu'il porte, y compris les hautes technologies, sont made in China.

Alors que faire face à la Chine ? si on avait voulu être efficace, il aurait fallu faire le contraire de ce qu'on fait actuellement : les chinois peuvent être contrôlés par la ruse, jamais par les rapports de force où ils sont à l'aise...

Allomat Président, Allomat Président xD

Le boycott des JO n'a jamais été efficace dans l'histoire, même pour la cérémonie d'ouverture...

Je suis tout à fait d'accord avec la position des Tibétains et suis un fervent défenseur de la démocratie, mais c'est l'argent qui gouverne le monde.

Si les discours sont contre le gouvernement chinois, le porte-feuille des occidentaux s'en fout. La Chine reste la première manufacture mondiale, une future puissance, un marché énorme (près d'un 1 "terrien" sur 7) et une main d'œuvre bon-marché.

Message édité par : jmaxnancy

Je pense que la mentalité des chinois changera radicalement à la prochaine génération (les jeunes enfants actuels).
Mais je ne saurais pas dire si ça profitera aux minorités, dont les Tibétains.

Beaucoup de jeunes actuels sont éduqués, conscients que leur régime est autoritaire, et on une bonne idée de ce qu'est la démocratie, et les droits de l'homme.

Mais ils sont trop occupés à s'adapter à l'évolution rapide de l'économie. Ce n'est pas facile du tout. Il existe une concurrence effrénée entre étudiants, et il commence à avoir des suicides.

Les couples un peu plus âgés deviennent instables.
Les jeunes enfants, élevés par les grand-parents, sont pourris-gâtés.
Il seront à mon avis différents des jeunes actuels.

Drahcir : tu parles du camembert ?

allomat69 écrit:

Beaucoup de jeunes actuels sont éduqués, conscients que leur régime est autoritaire, et on une bonne idée de ce qu'est la démocratie, et les droits de l'homme.

Ah bon ? D'où tu sors ça ? La dernière fois que je suis allé en Chine, l'été dernier, j'ai eu l'impression contraire en parlant avec des jeunes chinois... Ils n'nt ont pas cette conscience du caractère autoritaire du régime, en tout cas, ils ne voient pas pourquoi l'ordre politique en place devrait changer. Les jeunes dont tu parles sont une minorité appartenant à des milieux intellectuellement éclairés en Chine, et le plus souvent, pour leurs études ou pour leur travail, ils partent en Europe ou en Amérique...

La Chine n'est pas prête pour la démocratie dans l'état actuel des choses. Les Occidentaux se font des illusions. On a cru, depuis l'ouverture économique avec Deng Xiaoping en 1978, et plus encore depuis la chute de l'URSS en 1989, que l'émergence d'une forme de capitalisme chinois, d'un libéralisme économique "à l'européenne" amènerait un libéralisme politique avec la formation d'un Etat de droit démocratique et constitutionnel. Erreur de jugement de la part des Européens. Le système politique chinois est toujours le même : toujours aussi autoritaire et technocrate. Et les Chinois ont su plus ou moins "adapter le capitalisme au socialisme chinois" comme le disent leurs slogans, pour eux, il n'y a aucune raison pour que le système politique change : tout va bien, la croissance est forte, la production également, le commerce avec l'Occident et avec le reste de l'Asie s'intensifie... Ca les fait doucement rire, nos manifestations, qu'ils ont du mal à comprendre. Elles ne peuvent mener dans l'état actuel des choses à aucune prise de conscience de la part du gouvernement chinois...

Alors merci, les niais du C.I.O. qui nous ont déclaré bravement en choisissant Pékin pour les J.O. de 2008 "vous savez sur le plan politique, sur le plan des droits de l'homme, la Chine a beaucoup évolué ces derniers temps Tian An'Men 1989, c'est fini et oublié... nous devons les aider à continuer dans cette direction". On voit le résultat...

Je ne dis pas que la Chine ne deviendra jamais une démocratie (je réfute l'argument culturaliste), mais que la transition démocratique ne pourra se faire que petit à petit, pourvu que les moyens soient mis en oeuvre en ce sens. Il ne faudrait pas que l'Europe oublie que, dans son histoire, le passage de régimes autoritaires à des démocraties ne c'est pas fait du jour au lendemain. L'Europe colonisatrice et impérialiste a quand même commis de nombreux crimes et violations des droits de l'homme(le massacre d'Amritsar en 1919 en Inde occasionné par les troupes du général britannique Dyer, ça ne vous dit rien ?)

En ce qui concerne le Tibet, les infractions aux droits de l'homme sont réelles et violentes. Oui, les Tibétains souffrent.
L'engouement médiatique pour le Tibet peut aussi avoir des mauvais aspects... Certes, il apparaît comme l'exemple le plus frappant du non-respect par la Chine des droits de l'homme... mais ne risque-t-on pas d'oublier les autres problèmes ? Tout d'abord à l'échelle de la Chine, où les droits de l'homme ne sont de toute façon que très peu respectés (censure, emprisonnement de l'opposition, condamnations à mort très importantes...). Mais prenons par exemple le cas des Ouïgours, autre "minorité nationale" en Chine : tout le monde s'en fout en Occident, beaucoup de gens ne doivent même pas connaître leur existence... Ils n'ont pas de porte-parole aussi médiatisé que le Dalaï-Lama, eux... Et pourtant, leur situation en Chine est catastrophique... Je me souviens d'être allé il y a trois ans à Urumqi, ville de l'ouest de la Chine, près du désert de Gobi (beaucoup moins touristique que Lhassa et la Tibet) : la stratégie des Han est de rendre les Ouïgours minoritaires dans leur propre région... ils colonisent en masse la région, également très riche en ressources naturelles et condamnent la culture et le peuple ouïgour à un déclin inexorable (les travailleurs ouÏgours sont forcés à aller démolir de leurs propres mains leur patrimoine culturel...). D'après des jeunes d'une école avec qui j'ai brièvement parlé, il paraît même que dans les collèges/lycées ouïgours, l'alcoolisme est favorisé par les Hans pour affaiblir cette population... Pour vous dire un peu le climat qui y règne... Les Ouïgours ont fait des tentatives de soulèvement, toutes réprimées sévèrement. Personne n'en parle, ils peuvent crever en paix.

On ne parle que du Tibet en ce moment. Certes la situation y est horrible mais je crains que le Tibet ne soit pour beaucoup qu'un "phénomène de mode", et les Européens se font beaucoup plus Tibétains que les Tibétains. Les Tibétains, dans leur majorité, avec le Dalaï-Lama, ont abandonné toute idée d'indépendance, ils sont en faveur d'une plus grande autonomie, ce qui est légitime. Dans le discours de beaucoup d'Occidentaux, il faut que le Tibet "redevienne comme avant", libre et indépendant... Que l'on soit bien d'accord : le Tibet indépendant entre 1919 et 1949, niveau démocratie et égalité, ce n'est pas tout à fait ça : régime théocratique, hiérarchisé... on peut lire des articles d'historiens sur la condition de la femme au Tibet indépendant, ce n'est pas la joie quand même... Si les propos de la Chine disant que le Tibet "appartient historiquement à la Chine" relèvent surtout d'une tentative de légitimation très contestable de leur politique, il ne faudrait pas faire comme eux et oublier la réalité de l'histoire.

En ce qui concerne le boycott des J.O., je pense malheureusement que, si il a plus ou moins lieu, ce sera un échec total. D'ailleurs il n'aura pas lieu. Les responsables européens ne le veulent pas, ils manquent à mon avis de ce courage (regardez l'attitude de Gordon Brown "on boycotte un peu mais pas trop quand même, sans en avoir l'air").

Pour finir, je conclue en disant que marier sport et politique, ça n'a jamais été ni très utile ni très légitime dans toute l'histoire de l'olympisme : Moscou, 1980 ; Munich, 1972...

Candide,

je ne dis rien de tres différent de toi, même si je compte les Chinois éduqués en valeur absolue, et non relative : ils sont probablement des millions.

De toutes les manières, je te rejoins sur le fait qu'ils se plient aux règles actuelles, et je les rejoins sur le fait qu'en l'état actuel la Chine serait ingouvernable sans un minimum d'ordre.
La plupart de nos démocrates seraient totalement incapables de gouverner la Chine, même en parlant le Chinois.

Je disais aussi que de mon point de vue, la prochaine génération se comportera différemment.

Il y a de nombreuses minorités en Chine.
Elles sont actuellement généralement bien traitées, en tout cas pas plus mal que les Hans, si elles s'intègrent et réservent leur folklore au tourisme.

Ce n'est bien sur pas le cas des Tibétains et des Ouïgours, qui résistent.

Je ne sais rien des Mongoles, mais ils ont surement pas intéret à s'intéresser à la Mongolie extérieure au-delà de la frontière.

Pourquoi l'occident ne s'intéresse pas aux Ouïgours ?
On est gêné parce qu'ils sont musulmans.
A titre d'exemple, l'époque où on armait les Talibans est révolue, on envoit des troupe contre eux.

Pour en revenir au Tibet, la condition de la femme dans le Tibet archaique n'était peut-être pas si mauvais : dans les ethnies sino-tibétaines la femme était le chef de famille, et le mariage la liait à tous les freres de son mari.
Par contre le pouvoir était détenus par les regigieux, ce qui est généralement tres mal vu aujourd'hui.

Pour ce qui est de la condition de la femme, je n'ai pas lu ça... Il faudrait que je remette la main sur l'article que j'ai lu il y a deux ou trois ans... Mais il n'en demeure pas moins que le Tibet était un régime théocratique et féodal, où le servage persistait.

On est gêné par les Ouïgours certainement du fait de leur religion... Mais il peut y avoir d'autres raisons à cause desquelles les Occidentaux ignorent la réalité du Turkestan oriental :
- il n'y a pas de communauté Ouïgoure importante en Europe et en Amérique
- il n'y a pas de porte-parole chez les Ouïgours comme le Dalaï-Lama, prix Nobel de la Paix, pour les Tibétains.
- le Turkestan oriental a toujours moins intéressé les européens : pas de tourisme (pourtant, c'est magnifique comme région...), pas de hautes montagnes à escalader pour planter son petit drapeau, une position stratégique moindre (les Européens n'ont jamais été présent dans la région... à la différence du Tibet, que les Britanniques convoitaient).

En tout cas, il n'en demeure pas moins que c'est une erreur de ne pas regarder ce qui s'y passe...

Beaucoup de minorités en Chine sont toujours dans une posture difficile... Les Mongols, dans les faits même si pas dans le droit, ont une position sociale très souvent inférieure à celle des Han. Seule une minorité importante a historiquement eu une importance quasi-égale aux Han : les Mandchous (la Cité Interdite a accueilli pendant plusieurs années des dynasties mandchoues, e.g. l'empereur Qian-Long).

Ce qui n'est pas légitime, c'est la politique de sinisation menée par le gouvernement chinois. Lhassa, ce n'est plus une ville tibétaine, c'est une ville chinoise. Les Han y sont plus nombreux que les Tibétains, les vieux bâtiments traditionnels sont remplacés par des tours comme partout ailleurs dans le pays... Seul reste le Potala, transformé en musée pour continuer à attirer le touriste étranger. Certes, historiquement, ce n'est pas la première fois qu'une culture tente d'anéantir une autre (je parle bien d'anéantir... car même si les chinois veulent que cultures dominées perdurent dans une forme vague et moindre de folklore, il y a bien anéantissement d'une culture et d'un système de pensée, sur lesquels on plaque une culture morale et politique pré-établie et fixée par Pékin). Mais je pense que l'Occident a raison de s'indigner de ce qui se passe au Tibet.

A partir de ce moment là commence le débat sur le droit d'ingérence. Il faut encore que je réfléchisse à ce sujet, car l'ingérence est aussi bénéfique que dangereuse...

En ce qui concerne les "nouvelles générations" chinoises, personnellement, je ne m'attends pas à un changement radical. Les nouveaux leaders ont gardé l'état d'esprit de leurs prédécesseurs, tout en ayant pour grande priorité la réussite économique. L'élite académique chinoise est une élite de technocrates, tous formés dans les mêmes écoles (l'université Qinhua de Pékin) avec le même état d'esprit. Tout ce que l'on peut espérer c'est qu'un jour, une élite intellectuelle éclairée guidera le pays sur les chemins de la démocratie... mais je n'ai pas l'impression de voir cette élite éclairée parmi les nouvelles générations...

(je suis désolé, je n'ai pas écris autant que mes prédécesseurs)


j'ai une amie qui est allée au Tibet l'année dernière, et elle na ressenti aucune tension entre les chinois et les tibétains

bizarre non ?


mais je suis tout de même pour le boycott car il ce passe des choses dans ce pays qui sont censurés...


( ps: c'est mon premier post depuis mon changement de compte julienlol n'existe plus...)

Message édité par : J53

J53 écrit:

j'ai une amie qui est allée au Tibet l'année dernière, et elle na ressenti aucune tension entre les chinois et les tibétains

bizarre non ?

Pas tant que ça. Quelques Tibétains, par résignation, se considèrent maintenant comme chinois et une minorité de Tibétains est bien intégrée et constitue la classe moyenne chinoise. L'autre partie des Tibétains est marquée par la pauvreté. Beaucoup de Tibétains se taisent et acceptent leur sort (il y a peut être un rapport avec l'éthique bouddhiste, avec un repli sur soi). Une minorité, certes pas si faible que ça, tente de se battre réellement.

Je suis allé au Tibet le jour d'une fête tibétaine. Je peux te dire que la tension était palpable, surtout du côté chinois, l'armée avait peur de mouvements de révolte au cours de ces journées et les militaires encadraient strictement les festivités.

Les Chinois se sont toujours mal comportés au Tibet, les moines manifestaient de temps en temps, étaient emprisonnés, maltraités, etc.

L'arrivée récente du chemin de fer permet maintenant une colonisation en masse.
La position de certains Tibétains se radicalise, ce qui explique sans doute ces violentes émeutes où des civils chinois ont été agressés, entrainant l'intervention brutale de l'armée.

Mais en temps normal Lhassa est une ville calme, comme toutes les villes de Chine.