Le Forum

dan25jle :

Je suis Juif sioniste et franchement ce que tu dis est faux.

Il est évident que la paix ne peut pas avoir lieu en créant deux états frontaliers, notament la Palestine craquelée en deux, qui ne se ferait pas la guerre.

Une confédération israélo-palestinienne est justement un des meilleurs moyens pour y parvenir, à cette paix.

De plus le mouvement sioniste vient de l'envie du retour en Eretz Israël ( c'est à dire le Grand Israël ) et celui-ci ne peut exister que sur l'ensemble du territoire palestinien et israélien.

Un état juif ne veut pas dire un état non laïque au servide de la judaïté mais un état fait par le mouvement juif sioniste, pour le retour et la réorganisation d'une patrie du peuple juif.

La France existe, comme pays, comme patrie. Ca ne veut pas dire que les non-français menacent la patrie en France par leur présence.

Aussi il faut différencier la religion et le peuple juif, sa culture. Même si sa religion en fait partie intégrante, elle n'en ai pas la principale composante dans l'idée du sionisme, mais une branche que certains pratiquent.

Encore une chose, la plus part des juifs sionistes sont laïques alors qu'une grande partie des religieux (les hassidim ) sont opposé au sionisme et à l'état d'Israël.

Message édité par : Geist

Baloo écrit:

mattiew écrit:

Un topic sur le confilt israelo-palestinien... Idées et solutions... Il est vrai que la solution viendra surement du débat zaguien sur ce topic, sachant que tout les plus éminants intellectuels se sont penchés sur ce problème géo-politique majeur. La création de ce topic changera certainement la façe du monde et je vous en remercie d'avance. En attendant, je vous laisse à votre masturbation intellectuelle que je trouve personnellement pas la plus utile. Je suis désolé, je n'aime juste pas parler dans les oreilles d'un sourd.

On ne parle plus de rien alors?

T'as tout compris!
Ferme la!

la situation israélo-palestinienne est tro complexe pour que même avec bocou de volonté israélienne et palestinienne un état puisse etre crée ou fragmenté en region distinct.
le fait est que le Hamas soutenus par le Hezbollah "syrien" et l'Iran ne baissera pas les armes tant que se conflit rapportera de l'argent a ses bienfaiteurs.
Deuxiemement en Israel, il y a egalement des extrémiste religieux qui pronne "l'extermination des palestiniens" et malheuresement leurs voix trouve des oreilles attentive dans le gouvernemnt juif d'israel grace a des donations a certains partis politique, et surtout ces voix extrémiste "juive" trouve egalement des echos dans des pays plus lointains tel que les Etats Unis qui ont sur leur sol une grande et tres puissante populations juive.
Alors un Etat palestiniens autonome et responsable n'est pas pres d'etre créee.
La guerre continuera a cause du Hamas, a cause des extremiste religieux Juif, a cause de la proximité avec le conflit américano-irakiens, et surtout a cause de l'instabilité de cette regions.
ON PEUT REVER, MAIS IL FAUT SAVOIR REDESSENDRE SUR TERRE, ET ETRE PATIENT,
il y aura encore des morts dans les deux camps malheuresement, mais on ne peut rien faire!!

TYRION:
Une confédération israélo-palestinienne est irrespectueux du sionisme parce que son idée c'est un état juif pour une nation juive. Dans une confédération israélo-palestinienne on détruit directement l'idée d'un état juif et même celle d'un état à majorité juive (parce que dans un tel état la majorité serait palestinienne). Ensuite il est toujours facile d'exagérer un peu tout. Les expropriations il y en a eu mais la première cause du départ des palestiniens c'est l'appel des pays arabes à s'installer ailleurs pendant que l'armée virerait les juifs du pays. Ensuite tout tends à démontrer que l'occupation est peut être pas si "injustifiée" qu'on veut bien le faire entendre. Comme je l'ai dit, le retrait de la bande de Gaza n'a permis que l'arrivée au pouvoir du Hamas. Alors si l'occupation permet d'éviter les extrémistes et les terroristes, elle vaut la peine d'être considéré.

GEIST :
Sinon je suis pas d'accord avec toi et je ne dit pas que ce que tu dit est faux. On va pas jouer au jeu du plus juifs de nous deux ou du plus sioniste mais j'ai l'impression que tu as mal compris ce que j'ai dit puisque ce que ton post ne me contredit pas vraiment.

Le judaïsme en tant que religion n'est pas capital dans l'idéologie sioniste, en revanche, la judéité elle l'est. Il s'agit d'un état pour le peuple juif, après on s'en fou que les gens pratiquent ou pas, il faut simplement qu'ils soient admis comme faisant partis du peuple juif. L'illustration de ça c'est la loi du retour : en bénéficient les juifs et leurs enfants ou petits enfants (même si ces derniers ne sont pas religieux ou pas juifs d'un point de vue religieux).

Le sionisme c'est donc que les membres du peuple juifs aient un état. Comme je le disais, une confédération israëlo-palestinienne même si elle apporte la paix crée un pays à majorité palestinienne. Je ne suis pas certain que le rêve sioniste c'était d'arrêter d'être une minorité en Europe pour devenir une minorité en Israël. Eretz Israel ce n'est pas juste une terre, c'est aussi une nation à majorité juive.

Rien à voir aussi avec la France. La France est le pays des français. Et les français ce sont simplement ceux qui ont la nationalité française. En revanche Israël est l'état juif c'est la base de la déclaration d'indépendance. Le lien qui unis un homme avec Israël ce n'est pas sa carte d'identité, c'est sa judéité. Si demain il y a majorité palestinienne on peut plus parler d'état juif, de nation juive, de patrie juive : Israël serait mort.

Bref, il n'empêche que tu as des positions très spéciale pour quelqu'un qui se dit sioniste.

L'idée de Geist a ceci de bien qu'elle n'est pas la loi du plus fort, qui conduira au mieux à parquer les Palestiniens dans des réserves comme les indiens d'Amérique.

dan :

C'est faux.

Eretz Israël est la zone géographique où s'étend la patrie juive, en l'occurence l'état d'Israël.

Dire qu'une majorité de palestinien supprimerai l'existence d'Eretz Israël est une pensée horriblement conservatrice et extrémiste.

" Si demain il y a majorité palestinienne on peut plus parler d'état juif, de nation juive, de patrie juive : Israël serait mort. "

La nation " juive " c'est la nation du peuple juif pas de la religion, un palestinien peut très bien se réclamer de nationalité " juive " et de confession musulmane.
De plus, la zone restera là où s'étend l'état juif, même si il n'y est plus majoritaire, ça ne change rien, il faut arriver à dépasser ce stigmate au combien persistant à caractère " raciale " ( je ne dis pas que tu es raciste attention ) .

Quant au " rien à voir avec la France ", je pense que tu te contredis toi-même d'une certaine façon : " Le judaïsme en tant que religion n'est pas capital dans l'idéologie sioniste, en revanche, la judéité elle l'est. Il s'agit d'un état pour le peuple juif, après on s'en fou que les gens pratiquent ou pas, il faut simplement qu'ils soient admis comme faisant partis du peuple juif. "

La nationalité française c'est aussi la " francésité " si je puis dire ! C'est à dire une culture, une langue, une histoire, une nation !
La judéité est exactement ceci, mais il est tout à fait vrai - hélas ? - que la religion est un point plus important dans la judéité que dans la nationalité française.

En rien, une majorité de palestinien sur un territoire dit d'Eretz Israël met fin à un état juif ( de la judéité ).
Il restera là où se loge la patrie juive, une partie de son histoire, et je l'espère, de son plus beau futur.

Pour ta remarque de fin :

Le sionisme est une idée plus qu'une idéologie, cela change tout.

A bientôt.

Faudrait pas s'attendre non plus à ce que les Palestiniens se sentent Iraeliens, un nom neutre serait tres important, par exemple "Levant occidental", par référence aux pays du Levant, mais faudrait voir en anglais.

Comme on le sent dans votre discussion Dan et Geist, la question de l'équilibre démographique est fondamentale.
D'ailleurs les Iraeliens ne le cachent pas en privé.

Mais penser que le "grand Israel" doit nécessairement être de religion juive me met personnellement tres mal à l'aise, car heurte ma conception des droits de l'homme, qu'on a tant de mal à défendre actuellement...

dan25jle écrit:

TYRION:
Une confédération israélo-palestinienne est irrespectueux du sionisme parce que son idée c'est un état juif pour une nation juive.

Une confédération ne conteste pas le principe d'un Etat juif souverain. Ce n'est pas une fédération, ses prérogatives sont très limitées.
Sur le modèle d'une union qui a contribué à garantir la paix en Europe au sortir de la seconde guerre mondiale, pourquoi pas ?

Mais évidemment, si tu es juif, sioniste et que tu adhères à la colonisation ou aux expropriations, autant demander à un arabe le bien-fondé d'une roquette qassam.

La question de la majorité juive est capitale pour quasiment tout les partis politiques israéliens : Likoud, Kadima, Parti travailliste qui sont pas connu pour être des partis horriblement conservateurs et extrémistes (à l'exception peut être du Likoud suivant les prises de positions...).


J'ai ensuite l'impression d'un dialogue de sourd. Il n'y a pas de nationalité juive. Tu doit le savoir, on est juif au sens religieux parce qu'on naît d'une mère juive ou qu'on s'est converti point final. Au sens laïc on dit généralement qu'on est juif parce qu'on est descendants de juifs et qu'on se sent juif (+conversion). Alors comment tu veut qu'un palestinien se réclame de nationalité juive et se dire musulman en même temps ? Pourquoi les palestiniens devraient faire ça ? Ne méritent ils pas d'avoir à se réclamer de leur simple état, s'il est possible de le construire bien sûr...

ALLOMAT:
Oui je pense qu'Eretz Israël, le Grand Israël doit être de majorité juive. Mais Eretz Israël sera de toute évidence impossible à créer : les palestiniens ont bien droit à un endroit où vivre... De plus, le créer impliquerait de faire un état à majorité palestinienne, donc d'après moi, Eretz Israel est une idée qui ne peut se réaliser.

TYRION:
La confédération par définition est destinée à devenir une fédération d'état. Voilà ce qui me gênait dans le fait de parler de créer une confédération israélo-palestinienne. Si ce dont tu veut parler en fait est une organisation supranationale, je dit pourquoi pas, en sachant qu'il faudrait déjà deux états...

Sinon je n'en demandais pas tant... J'adhère pas à la colonisation et aux expropriations. Mais défois il faut arrêter de raisonner de manière idéaliste. Bien sûr que c'est mal de coloniser. Mais trouver un moyen de décoloniser pour Israël sans provoquer une vague de terrorisme et la montée du Hamas et là je vous dirait vous tenez une super idée... Quand aux expropriations je n'ai rien dit de positif là-dessus. Je dit juste qu'elle n'ont pas été la seule cause de départ des palestiniens, et que de toute manière, si les juifs avaient mené une politique d'expropriation de grande ampleur comme on le laisse entendre, il n'y aurait pas 20% d'arabe dans la population israélienne.

" Il n'y a pas de nationalité juive. "

Le sionisme a pour but de donner une nationalité juive à notre peuple !

C'est la BASE.

Un état juif impose donc une nationalité juive !

C'est la base du sionisme !

Je ne peux que citer Primo Levi dans son livre "Si c'est un homme " :

" Nous demeurâmes nombreux à leur porte, et nous sentîmes alors descendre dans notre âme, alors nouvelle, l'antique douleur du peuple qui n'a pas de patrie, la douleur sans espoir de l'exode que chaque siècle renouvelle. "

Le sionisme est la réponse à cet immense malaise dans la communauté juive depuis la diaspora.
La religion n'a rien à voir avec cela, c'est la culture hébraïque, la patrie hébraïque qui doit se reformer en Eretz Israël, l'idée qu'une majorité de palestinien nuirait à l'état est particulièrement grave, à tendance raciale, et opposé à toutes les valeurs qui peuvent former un état libre, laïque, respectueux de son histoire et de son futur.

Message édité par : Geist

dan25jle écrit:

TYRION:
La confédération par définition est destinée à devenir une fédération d'état. Voilà ce qui me gênait dans le fait de parler de créer une confédération israélo-palestinienne. [...] trouver un moyen de décoloniser pour Israël sans provoquer une vague de terrorisme et la montée du Hamas et là je vous dirait vous tenez une super idée... Quand aux expropriations je n'ai rien dit de positif là-dessus. Je dit juste qu'elle n'ont pas été la seule cause de départ des palestiniens, et que de toute manière, si les juifs avaient mené une politique d'expropriation de grande ampleur comme on le laisse entendre, il n'y aurait pas 20% d'arabe dans la population israélienne.

< br />Tu veux plutôt dire que si les juifs n'avaient pas mené ce nettoyage ethnique, les arabes israéliens seraient aujourd'hui sans doute plus du double, voire majoritaires en Israël.

Curieux lien de cause à effet à stigmatiser le retrait des colonies, aussi. Parce que si quelque chose fait les les choux gras des extrémistes arabes, c'est bien la colonisation.

Note que lorsqu'une confédération évolue vers la fédération, c'est qu'elle fonctionne. Si c'était le cas, le problème de fédérer Israël avec un Etat palestinien ne se poserait plus.

4H00 : Décollage de cinq bombardier B2 de la Ramstein Air Base, équipés de bombe H "propre"
7H30 : Survol de la Palestine et d'Israël
7H40 : Largage des bombes H "Propres" à différent point stratégique
8H00 : Problème Israelo-Palestinien résolu.


Cout de l'opération :

- quelques centaines de millions de dollars
- cout humain dérisoire
- 3 à 5 mois de préparation

Voila une solution qui m'a foi est radicale mais qui a le mérite d'être efficace et de ne pas prendre des décennies....

mon pauvre Urko...

Si le sionisme apporte une nationalité juive alors l'Etat sioniste ne peut accorder un passeport qu'à ses résidents juifs. Dans les faits et étant donné que des chrétiens et des musulmans ont la nationalité israélienne, Israël n'a pas donné de nationalité juive.


Ensuite je ne dit pas que l'idée de la majorité juive est facile à admettre. Elle est très gênante pour des français comme nous attachés aux valeurs d'égalité entre tous quelque soit sa religion et son origine. Comment concevoir un Israël ou revit à nouveau la culture hébraïque si la majorité de sa population ne se reconnaît pas dans cette culture. Israël se déclare Etat juif et il ne s'agit pas de religion ici mais du mot juif au sens du peuple juif. Comment accepter alors que dans un tel Etat la judéité soit le propre d'une minorité de la population. Pour moi Eretz Israel c'est aussi l'endroit où les juifs sont chez eux, ou la nation se reconnaît majoritairement dans la culture juive et dans la continuité de l'Israël antique. Après on est purement dans la question du point de vue, je crois que personne de nous 2 n'a raison. On a 2 visions différentes d'Eretz Israel et forcément on a un avis partagé sur la question de la majorité juive.

En tout cas ce fut agréable de discuter avec toi

des états non laïques tels que eux, c'est clair que tu ne pourras jamais les faire cohabiter les uns avec les autres.
Les problèmes de différence culturelles sont bien trop grandes, quand tu vois ce que c'est déja en france avec les différences minimes qu'il y a.

Je suis aussi pour la création d'un état palestinien, sérieux, et ancré. Malheureusement, tant que le Hammas sera au pouvoir je crois que y'a pas grand chose à faire, jamais une solution modérée ne pourra voir le jour.
Il y a 10 ans c'est pas passé loin, mais vu l'évolution des choses à mon avis les peuples n'y sont pas encore pres c'est assez déprimant

Message édité par : Astroboy34