Le Forum

Je ne sais pas ce que l'on peut appeler "solution" au conflit israelo-palestinien, une des seules serait encore que Israel détruise le monde avec l'arme nucléaire, sinon je ne vois pas, étant forcé de reconnaître que le Jihad ne fonctionne pas très bien.

Laissons ces problèmes là où ils sont, à savoir de l'autre coté de la méditerranée, le non interventionnisme serait plus profitable que l'intervensionisme.
Laissons les américains organiser leur conférence et autres pour qu'ils puissent constater leurs désaccords sans jamais aboutir à quelque chose de durable, après tout il faut bien que l'on trouve un job à condoleezza rice.

Sinon question distraction, cela ressemble un peu aux séries américaine, il y a toujours un rebondissement auquel on s'attend et qui a un goût de déjà vu, le dernier en date est le pessimisme d'Israel quand à un nouvel état palestinien prévu il y a quelques mois avec une date approximativement posée.
J'attends avec impatience ce qui sera les prochains accords d'Oslo et la répétition de l'Histoire.

Parce que s'enfermer dans un splendide isolationnisme en regardant la situation se dégrader à notre porte, historiquement c'est totalement nouveau ?

On est pas aussi isolés que ça en effet...
Nos alliés Etasuniens sont tres impliqués, nous avons des communautés françaises assez impliquées de part et d'autre, soit idéologiquement, soit sentimentalement (notamment pas mal sur zag lol).
Et puis comme on a pas de pétrole, on ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe au Moyen Orient.
Sans compter qu'on peut avoir de la compassion pour ces vieux peuples d'Orient, qui sont à l'origine de bien des cultures et religions.

Paradoxalement je ne suis pas inquiet des échanges un peu vifs entre Geist et Eoleo, au contraire.
Je trouve qu'ils ont un certain courage de s'exprimer, sont sincères, et se respectent (et suis même admiratif, je l'ai déjà posté).
Les partisans de la paix devront avoir les nerfs solides, car les coups les plus sournois parviennent le plus souvent de son propre camp.
Reste que j'espère qu'ils seront un peu plus nombreux...

Le problème c'est que dans cette région les partisans de la paix ont tendance à mourir prématurément..
Regardez Itzaac Rabin...

Tyrion écrit:

Parce que s'enfermer dans un splendide isolationnisme en regardant la situation se dégrader à notre porte, historiquement c'est totalement nouveau ?

Ce serait toujours mieux que l'ingérance.
De plus faire croire qu'il faille opposer l'isolationisme à l'interventionisme est une tromperie, par exemple aux état unis les lybertariens sont non interventionnistes pourtant ils prônent en même temps une abolition des frontières commerciales.

Tromperie ? Caliméro. Plutôt une erreur de ta part.
Je te parle de politique étrangère dans un topic qui en traite, là tu évoques des notions d'économie.

Evidemment que l'interventionnisme, en économie, n'a rien à voir.
Il est tout à fait possible d'être isolationniste (non-interventionniste, en politique étrangère) et protectionniste (interventionniste, économiquement).
Le mot à le même sens mais le contexte est différent.

Les Etats-Unis ont mené une politique économique résolument interventionniste durant le New Deal, tout en restant isolationnistes en politique étrangère, jusqu'à ce que Pearl Harbor les réveille.

Je préfèrerais quand à moi éviter de laisser le Proche-Orient s'enflammer jusqu'à ce que l'Europe soit contrainte de se réveiller elle aussi.
Et accessoirement de "s'ingérer" dans cette poudrière bien davantage qu'elle n'aurait dû le faire en s'y prenant plus tôt. Parce que contrairement à d'autres, je ne suis pas spécialement libéral à verser le sang de mes congénères.

mattiew écrit:

Un topic sur le confilt israelo-palestinien... Idées et solutions... Il est vrai que la solution viendra surement du débat zaguien sur ce topic, sachant que tout les plus éminants intellectuels se sont penchés sur ce problème géo-politique majeur. La création de ce topic changera certainement la façe du monde et je vous en remercie d'avance. En attendant, je vous laisse à votre masturbation intellectuelle que je trouve personnellement pas la plus utile. Je suis désolé, je n'aime juste pas parler dans les oreilles d'un sourd.

On ne parle plus de rien alors?

Ces questions sont liée dans la mesure où l'on réalise pleinement dans les deux cas des transferts de souveraineté sous la forme de traité, d'ingérence ou par un entremetteur.
L'isolationnisme dans sa forme la plus pur, à savoir l'autarcie rentre forcément en contradiction avec ce principes du transfert de souveraineté puisqu'il s'affirme souverain dans toutes ces dimension du fait de son indépendance totale dans tous les domaines.
L'interventionnisme qu'il soit économique ou en politique étrangère ou autre obéit à des lois similaires.
De plus, dans la pratique il est impossible d'écarter les questions économique des questions de politiques étrangères puisque l'économie peut être utilisée (et nous possédons un bel exemple avec ce conflit) comme un moyen de pression ou de soumission.
Les Occidentaux se sont aussi beaucoup investis dans les processus de paix et malgré les attentats, les représailles, les attentats en réponses aux représailles, les intifadas et les guerres ne se sont toujours pas réveillés.
L'intérêt de l'économie est une autre raison, c'est qu'elle ne nécessite pas de consensus pour respirer, des mesures peuvent être prises de manière unilatéral par un des partis dans le cas de ce conflit (israel), ce n'est pas comme la paix et la résolution d'un conflit qui doivent impérativement émaner des deux entités. De plus l'ordre et par conséquent la paix dans ce contexte ne peut pas être rétabli (voire établi tout court) si la stabilité économique n'est pas acquise (ou ne serait ce que l'illusion de l'avoir), qui est de fait est une des nombreuses conditions sine qua non.
Ce conflit s'est tellement embourbé qu'il y a trop d'étapes à surmonter d'abord avant de pouvoir prétendre à proposer une "solution" aux conflit israelo-palestinien et quelques soit les processus, ils sont voués à l'échec (à part la bombe nucléaire pour détruire le monde). Dans ce contexte, la création d'un état palestinien, pire encore : à courte échéance, est pathétique et si toutefois il est créé, on ne sait pas comment cela se terminera.
Tant que les peuples, quelques soient l'avis de leurs "représentants" et leurs promesses, ne seront pas prêt à faire la paix, tant qu'ils ne seront pas véritablement unis derrière deux banières distinctes et indépendantes dans lesquels on pourra percevoir depuis l'Europe la volonté de la résolution de ce conflit, je n'oserais pas rentrer dans un optimisme romantique qui espère voire croit à la paix.

De quels "congénères" parles tu ?

Moi qui est pris l'étude du conflit judeo-palestien dans mes choix de cours l'an prochain, je commence à regrette -_-" lol! J'vais survivre, j'aime bien la géopolitique donc, on s'en sortira, et comme j'ai pas encore suivit mon cours, peut pas trop donner mon avis là-dessus.

Patrick, RCZ

Une confédération ou une fédération Israëlo-Palestinienne ? Mais alors à se moment là qu'est ce que veut dire "le droit des peuples à disposer d'eux-même" ? Il y a un peuple juif et une peuple palestinien, deux nations qui mise part leur amour pour la même terre ne peuvent pas être réunis ! Après ça pose la question de la non-existence de l'état palestinien mais tant qu'il y a un hamas aussi fort c'est pas envisageable.


Sinon y en a marre de la victimisations des palestiniens. Si les territoires palestiniens seraient plus développés qu'Israël ce serait Israël qui passerait pour l'état brimé. Le problème vient des terroristes et des extrémistes palestiniens qui ont allumé la flamme : ce sont eux qui en démarrant les violences ont annulé le plan de partage et ce sont eux qui en faisant exploser des bombes provoquent des ripostes. Il est bien normal qu'Israël assure sa sécurité et il faut arrêter de croire que Tsahal tue volontairement des enfants ou des civils. Seulement quel autre choix, ne pas intervenir et laisser les terroristes tuer d'autres civils israëliens ?

Alors personnellement j'ai une vision bien moins politiquement correcte, surtout en France, de la résolution du conflit. Pour moi la paix est absolument utopique dans les conditions actuelles. Que le mur soit construit, qu'Israël sécurise ses frontières et que chacun vive de son côté. Après je suis pas non plus un sionniste aveuglé, il faut aussi que les colonies soient démantelés dans la mesure du possible bien que paradoxalent, c'est dans la zone ou cela a été fait (gaza) que le Hamas a pris le pouvoir... Mais dans tout les cas il y aura encore des affrontements, l'essentiel étant qu'ils deviennent plus difficiles.

dan25jle écrit:

Une confédération ou une fédération Israëlo-Palestinienne ? Mais alors à se moment là qu'est ce que veut dire "le droit des peuples à disposer d'eux-même" ? Il y a un peuple juif et une peuple palestinien, deux nations qui mise part leur amour pour la même terre ne peuvent pas être réunis ! Après ça pose la question de la non-existence de l'état palestinien mais tant qu'il y a un hamas aussi fort c'est pas envisageable.


Sinon y en a marre de la victimisations des palestiniens. Si les territoires palestiniens seraient plus développés qu'Israël ce serait Israël qui passerait pour l'état brimé. Le problème vient des terroristes et des extrémistes palestiniens qui ont allumé la flamme : ce sont eux qui en démarrant les violences ont annulé le plan de partage et ce sont eux qui en faisant exploser des bombes provoquent des ripostes. Il est bien normal qu'Israël assure sa sécurité et il faut arrêter de croire que Tsahal tue volontairement des enfants ou des civils. Seulement quel autre choix, ne pas intervenir et laisser les terroristes tuer d'autres civils israëliens ?

Alors personnellement j'ai une vision bien moins politiquement correcte, surtout en France, de la résolution du conflit. Pour moi la paix est absolument utopique dans les conditions actuelles. Que le mur soit construit, qu'Israël sécurise ses frontières et que chacun vive de son côté. Après je suis pas non plus un sionniste aveuglé, il faut aussi que les colonies soient démantelés dans la mesure du possible bien que paradoxalent, c'est dans la zone ou cela a été fait (gaza) que le Hamas a pris le pouvoir... Mais dans tout les cas il y aura encore des affrontements, l'essentiel étant qu'ils deviennent plus difficiles.

Tu rigoles? Les terroristes palestiniens sont de fieffés connard, mais le gouvernement israélien est complètement con. Si les palestiniens avaient du tuer un israelien à chaque fois qu'un des leurs prérissait sous les balles de Tsahal, Israel ne serait plus. La responsabilité est partagée entre les deux parties, et pour moi si on n'accepte pas le Hamas on n'accepte pas non plus l'extrême droite israelienne.

dan25jle écrit:

Une confédération ou une fédération Israëlo-Palestinienne ? Mais alors à se moment là qu'est ce que veut dire "le droit des peuples à disposer d'eux-même" ?

Me semble évident que les peuples en question sont les premiers concernés et qu'il serait chouette d'avoir leur approbation, hein.

Qu'après ce soit compliqué, voire pratiquement impossible actuellement, ça me semble tout aussi évident.

Mais quoiqu'il en soit, je doute qu'un mur, des barrages routiers et des frappes ciblées solutionnent grand chose.

Pas plus que de savoir qui de la poule ou de l'oeuf, est sorti le premier. Que les Arabes ou les Juifs soient les premiers à avoir usés de violence, nafout' après tout. Les crimes des uns ont largement rattrapés les torts des autres, depuis le temps qu'ils se les rejettent à la face.

Bien sûr que c'est utile de connaître les parts de responsabilités parce que les compromis se feront de toute manière en fonction des responsabilités des uns et des autres.

Je ne trouve pas que ce serait chouette d'avoir leur approbation. Je pense que ce serait pas respectueux du mouvement sioniste, des milliers de gens qui se sont battus pour Israël que de détruire le concept d'un état juif.

Sinon eoleo avant de dire que le gouvernement israélien est complètement con il faudrait que tu réfléchisse un peu aux raisons des interventions armées. Tu crois peut être que les israéliens consacrent tant d'argent et de vie dans l'armée par pure connerie, idiotie ou pour s'amuser ?

Je crois que la réponse israélienne aux terroristes palestiniens est contre productive et stupide. Israel est un état contesté, il a besoin d'une armée forte. Cela dit, comme disait spider man (mes références sont géniales aujourd'hui ) "with great power comes great responsability".
Répondre à un tir de roquette par la destruction de tout un quartier sous prétexte qu'il y a PEUT ETRE des membres du hamas dedans, c'est stupide et ça alimente la haine des deux côtés.

C'est en ça que le gouvernement israelien est complètement con.

dan25jle écrit:

Je pense que ce serait pas respectueux du mouvement sioniste, des milliers de gens qui se sont battus pour Israël que de détruire le concept d'un état juif.

J'aurais personnellement deux-trois choses à redire du respect pour le sionisme que m'inspirent les expropriations forcées, l'occupation militaire et la ghettoisation d'un peuple.
Surtout de la part d'un peuple qui a subi le même genre de traitement à peine quelques décennies plus tôt.
Si je ne suis pas fondamentalement anti-sioniste, c'est uniquement parce qu'il serait complètement illusoire et inhumain d'envisager rejeter 6 millions de juifs à la mer.

Cela dit, tu m'expliques en quoi une confédération israélo-palestinienne menacerait ce concept d'un Etat juif ?