Le Forum

Analyses et arguments sur le conflit israelo palestinien.

Pour ma part je suis pour la création d'un état palestinien viable et pour l'arrêt de la persécution des palestiniens, ainsi que celui de la violence entretenue par les religieux fanatiques.
De façon courte.

Wha merci eolo j'voulais en parler.

Alors voilà, tout le monde semble converger vers la création d'un second état palestinien, pas moi.

D'abord je dis second, car la Jordanie à pour peuple majoritaire les palestiniens.

Imaginer un état : Cis Jordanie, avec un état Jordanie juste à coté...
Voilà le projet de nombre de dirigeant.

Je suis opposé aussi, car la bande de Gaza est dominé politiquement par le Hammas et la Cis-Jordanie ( officiellement dirigé par le Fatah) et de plus en plus en basculement pour le Hammas.

Ainsi, le risque d'un état terroriste ne reconnaissant pas Israël provoquerait une énième guerre, car cela serait une armée nationale, celle de la Palestine, qui refuserait de croire que les 6 millions d'israéliens existent bel et bien.

Une catastrophe, il faut bien le dire...

Et puis, Israël subirait des attentats en plus grand nombre, riposterai de façon disproportionné et engendrait de nouveaux et éternels affrontements.

Donc, mon avis je sais c'est inpesable mais bon :

La création de l'état de Palestine.

Avec : La Bande de Gaza , Israël, Cis-Jordanie pour région.

Un état fédéral, avec pour capitale tout Jerusalem ( et non pas Est ou Ouest).

Je sais que c'est inpensable actuellement, mais il le faut, pour la paix ! Cela éviterait le combat entre deux armées. Le chemin est immensément long avant de pouvoir y arriver mais il faut bien essayer.

Voilà voilà !

A mon avis seul un état palestinien indépendant et viable pourrait mettre fin à la guerre et au cycle de violence. Dans les frontières de 67.
Les palestiniens ont un rejet d'israel qui est un rejet d'un oppresseur. Ils souffrent, tout autant que souffrent les israeliens qui sont victimes du terrorisme.
Mais la différence, c'est que les israeliens ont de bonnes conditions de vie, alors que les palestiniens sont étouffés par Israel. Pour moi, c'est cela qui crée les terroristes, le film "the bubble" le montre bien.

Un état palestinien viable est nécessaire, ainsi que le respect des elections qui s'y déroulent. Le non respect du vote des palestiniens de 2006, même si le résultat était horrifiant, et le Hamas inacceptable a provoqué des violences injustifiées.
Le Hamas pourrait être à la tête de cet état, certes, mais ils ne peuvent concrètement rien faire contre le mastodonte Israel, et les réprimer ne fera toujours que les renforcer.

Geist écrit:

Donc, mon avis je sais c'est inpesable mais bon : La création de l'état de Palestine. Avec : La Bande de Gaza , Israël, Cis-Jordanie pour région. Un état fédéral, avec pour capitale tout Jerusalem ( et non pas Est ou Ouest). Je sais que c'est inpensable actuellement, mais il le faut, pour la paix ! Cela éviterait le combat entre deux armées. Le chemin est immensément long avant de pouvoir y arriver mais il faut bien essayer. Voilà voilà !

Un Etat dde Palestine qui regrouperait Israël, Gaza et la cisjordanie?

Mais enfin ça a déja existé! Ca s'appelait à l'époque Israël, et il n'y avait pas ge Gaza ni de Cisjordanie.
La Cisjordanie a été créée par l'ONU justement pour essayer de stopper le conflit Israëlo-Palestinien.

Les palestiniens estiment qu'Israël les a envahis, mais si on décide de faire ce que tu propose, ça va être l'inverse: les Israëliens se sentiront envahis, et la guerre continuera comme elle avait commencée!

Et puis si Israël décide de reconnaître unnétat Palestinien totalement indépendant, ça m'étonnerait que celui-ci refuse de reconnaître l'Etat d'Israël, vu que la raison principale pour laquelle il ne le fait pas est qu'Israël se trouve sur le territoire palestinien.

Si il y a une vraie séparation à l'amiable, il n'y aura pas de raison de faire de guerre.
Cependant, étant donné l'abondance de pétrole dans cette région, la gentille séparation on va l'attendre longtemps...

Le Hammas refuse la reconnaissance d'Israël non pas par ce qu'elle ne reconnait pas la Palestine ( c'est faux ) mais pour des raisons religieuses.

Le parti islamiste - Hammas - estime qu'Israël n'a pas le droit d'existence dans cette zone, puisque c'est un état juif sioniste.

Enfin, l'état de Palestine dont je rêve : Les israëliens n'auront pas un sentiment d'être enavahis ! personne ne bougera, juste que la Bande de Gaza, Israël et la Cis Jordanie forment un état fédéral ayant pour capitale l'ensemble de Jerusalem.

Oh god o_O

Geist écrit:

Enfin, l'état de Palestine dont je rêve : Les israëliens n'auront pas un sentiment d'être enavahis ! personne ne bougera, juste que la Bande de Gaza, Israël et la Cis Jordanie forment un état fédéral ayant pour capitale l'ensemble de Jerusalem.

Et qui dirigera cet état? Les Israëliens? les Palestiniens? Les deux ensemble? Moi je dis qu'aucune des trois solution n'est possible car soit l'autre voudra diriger aussi d'où conflit et ça sera comme maintenant, soit on aura une cohabitation qui ne peut pas perdurer justement à cause des questions religieuses, et aussi à cause des Etats-Unis.

Et oui faut pas se leurrer, si Israel est soutenue pas les USA c'est par interet economique, et si les palestiniens venaient à diriger, ils s'allieraient avec des pays comme l'Iran et bye bye le pétrole pous l'Amérique. Donc les Etats Unis ne laisseront pas les palestiniens avoir la main sur le pétrole, et donc pas d'état fédéral, qui de toute façon ne pourrait pas être convenablement dirigée.

Les deux ensembles, actuellement ca n'est pas possible mais il faut travailler pour !

Et les palestiniens ne peuvent pas diriger cet état, ils sont largement inferieur en nombre. Les Israëliens representeraient 70% de la population.

Je doute un peu de la viabilité d'un Etat Palestinien fragmenté, dans le contexte où les Palestiniens ont trop souffert, trop longtemps, et sont déstructurés.

On est dans une problématique de peuple en voie de colonisation depuis 50 ans, sans espoir de décolonisation, à la façon de ce qui est arrivé aux Indiens d'Amérique du Nord et du Sud, Aborigènes d'Australie, Touaregs, ou Tibétains .

La situation restera compliquée tant qu'il y aura du pétrole ou du gaz au Moyen Orient, entretenant les alliances des pays Occidentaux ou achetés par les Occidentaux, les alliances ou mésalliances des pays Arabo-Perso-Musulmans, et la montée des intégrismes.

La désertification entrainée par le réchauffement climatique contribuera à calmer les esprits à long terme, mais devrait les exciter à moyen terme.

Bref je suis moins optimiste que Geist, bien que je reconnaisse qu'un état fédéral Judéo-Palestinien, laïque, qui garantirait les droit des minorités, serait le plus juste.... mais acceptable par qui ?

Message édité par : allomat69

Un état fédéral Judéo-Palestinien me semble utopique...
Ni Israël ni les Palestiniens n'en voudraient...
La réalité est bien plus complexe, ce serait trop simple de régler les problèmes ainsi...

Un seul exemple : la Cisjordanie. Les Israëliens ne l'abandonneront jamais, les colons israëliens qui y vivent veulent y rester pou une raison simple : c'est la partie de la région où il y a le plus d'eau, où les sols sont les plus riches et fertiles.

Le conflit semble insolvable de façon générale. il n'y a pas de grande solution miracle à ce problème, si ce n'est des solutions radicales et violentes, dont personne ne veut. Dans l'impossibilité de résoudre le problème de façon générale, il faut s'atteler à résoudre les problèmes particuliers (la division de Jérusalem, le mur, la question des réfugiés palestiniens...) en faisant en sorte que chaque partie fasse des concessions égales, afin de trouver, pour chaque problème, un compromis qui satisfasse au mieux les deux parties.

C'est uniquement ainsi que l'on peut tenter de résoudre les problèmes géopolitiques dans cette partie du globe. Et j'imagine bien que cela prendra du temps et beaucoup de négociations vont avoir lieu... Mais pour que ces stratégies de pacification, de "coexistence pacifique" marchent, ils faut qu'Israël et les Palestiniens sachent faire des concessions et évitent tout êxtremisme.

Oui certes allomat, mais là pour le coup c'est du domaine de l'utopie.

Mais déjà, on peut voir à quel point les méthodes israeliennes sont inadaptées. 1 israélien tué? Ils vont tuer plus d'une centaine de palestiniens, dont des enfants. Ils ont pratiqué des expropriations injustifiées, en détruisant des maisons et des cultures parfois presque uniquement pour le plaisir. Il y a le mur aussi. Ils enferment les palestiniens dans des ghettos semblables à ceux qui ont poussé à la création de l'Etat d'israel, en les étouffant, et ils captent les sources qui alimentent la bande de Gaza en eau.
Au vu de ça, pas étonnant que les palestiniens résistent, et de manière violente.

Les fanatiques religieux tels ceux du hamas profitent de la misère, de la souffrance, de l'illettrisme causé par l'oppression israelienne. Et plus israel opprime, plus le hamas est fort, plus il y a d'attentats et plus israel opprime.

D'ailleurs dans les deux camps il y a des gens qui ne veulent pas de la paix. Que ce soit le hamas d'un côté où l'extrême droite/droite israelienne, le solution politique semble parfois loin.
Mais en même temps dans les deux camps il y a des forces de paix, la gauche israelienne est très bien de ce côté là. D'ailleurs il est bon de faire la différence entre les peuples et leurs dirigeants.

Donc, ma position c'est un soutient aux forces de paix dans les deux camps dans la perspective de la création d'un état palestinien dans les frontières de 67.

Message édité par : eoleo

J'ai tendance à être pessimiste, mais ma position est aussi un soutien aux forces de paix, au Moyen Orient, et aussi dans les pays qui manipulent (toutes) les forces en présence.

Mon optimisme est plus modeste et se situe ailleurs.
Je suis admiratif devant la modération des propos tenus sur ce topic difficile, et en particulier du courage et la lucidité de Geist.
A contrario, j'ai été tres impressionné par la passe d'armes entre les intellectuels pro-Israeliens et le sous-préfet récemment limogé, où on s'apperçoit que chacun a en gros raison, mais à choisi son camp, en employant des mots qui font mal, avec le risque de laisser des plaies ouvertes.

Mais pour en revenir au sujet, je cherche des raisons d'espérer, et vais lire ce topic avec attention...

Message édité par : allomat69

Candide écrit:

Un seul exemple : la Cisjordanie. Les Israëliens ne l'abandonneront jamais, les colons israëliens qui y vivent veulent y rester pou une raison simple : c'est la partie de la région où il y a le plus d'eau, où les sols sont les plus riches et fertiles.

Effectivement, il me semble que c'est pour cette raison qu'Israël essaye de contrôler le Jourdain en amont dans le plateau du Golan mais qui est Syrien.

La Cisjordanie est réputée en effet pour avoir des nappes phréatiques.

Estwald,
Le plateau du Golan est aussi une hauteur stratégique.

Sinon les eaux du Jourdain sont utilisées par une centrale électrique en aval du lac de Tibériade (au sud du Golan), et ses eaux pompées pour irriguer le désert du Néguev en Israel.

Cela pose deux types de problèmes :

- cela déplait aux Jordaniens, qu'on calme par des compensations financières (la Jordanie ne survit que par les aides internationales)

- la mer Morte n'est plus alimentée, s'assèche, et on envisage un projet "pharaonique" de réalimentation par l'eau de mer.
Mais des spécialistes disent que la sur-salinisation de la mer Morte ne serait pas sans conséquences...

Bref, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

Mais ce que je dis est utopique.

Mais par essence, tout ce que l'on peut imaginer dans cette région du globe, est utopique...

Le problème c'est qu'imaginer un état palestinien en deux parties, séparés par un état dont la majorité des habitants ne se reconnaissent pas mutuellement, c'est tout simplement impossible.

Le seul moyen est un état d'union Palestine/Israël, fédérale (pour que chaque territoire se gère de façon autonome) et laïque ( respect des deux religions) dans le but d'éviter l'affrontement de deux armées.

Finalement, je crois qu'il est plus utopique de croire qu'un état palestinien apportera la paix, alors que la guerre deviendra réelle, avec des armées nationales.

Enfin, eolo :

Oui, les Israëliens font plus de morts que les palestiniens.

Mais il faut se mettre dans le contexte, Israël est en guerre contre le Hammas.
Alors mettons-nous dans le contexte :

Attentat du Hammas à Tel-Aviv [capitale économique d'Israël]
qui fait 8 morts coté Israëlien.

Crois-tu que le jeu consiste à faire 8morts + 1 du coté de la Palestine ? Non, le but est de riposter dans le but qu'il n'y est plus d'attentat.

Le Hammas le sait, et je doute qu'il est une partielle d'humanité ( s'il existe réélement au delà des petites marionnettes médiatiques dans le but de montrer que se sont bien des arabo-musulmans et surttooouuuttt pas d'autres personnes, bien plus fortunés).

Le problème est là.

On s'en sortira jamais tant qu'il y aura un Hammas. Et c'est très mal partit =).

Alors imaginons de seconde un état palestinien où l'on force les habitants à ne pas voter pour le Hammas...
Impossible.

Alors imaginons deux secondes un état palestinien au mains du Hammas.
Sauf qui peut.

Donc bon...

Message édité par : Geist